quinta-feira, novembro 29, 2012

Fórum Descolhonização - 4. As Estrepitosas Ventosidades Históricas


Abril de 1961
«Todo o país está vergastado por um temporalpolítico que deve ser raro na sua história. Compreendem-se agora melhor os tumultos, os morticínios, o terrorismo que lavram no Norte de Angola desde há um mês. Há um propósito internacional claro, delioberado, de fazer ajoelhar o governo de Lisboa e de vergar, pelo medo e pelo desvairo, o povo português. Se esta pressão se mantém, e apesar do gesto de Oliveira Salazar, por quanto tempo será suportável esta atmosfera? firmeza, tenacidade, espírito de sacrifício e luta são coisas que desconhecemos entre nós.»

Fevereiro de 1963.
«Registo palavras de Salazar, conversando hoje sobre políticaexterna: "Os americanos, ou conseguem matar-me, oueu morro, Caso contrário, terão de lutar anos parac conseguirem deitar-me abaixo.»

Junho de 1963.
«De manhã, soube-se a notícia da eleição do novo Papa: é o Cardeal Montini, que toma o nome de Paulo VI. (...) José Nosolini veio célere com informações: conheceu Monsehor Montini em Roma, é homem muito inteligente, considera-o um progressista com a obsessão das reformas, pode tentar conduzir o Concílio num pendor esquerdista. Que mais teremos de enfrentar?»

Setembro de 1965
«Uma última noite em Bona antes do avião para Frankfurt e Lisboa. Encontro de novo num jantar privado o homem da indústria alemã, Fritz berg: "Em África, vocês, a Rodésia e a África do Sul já ganharam a partida. Sobretudo vocês, portugueses. Agora é uma questão de jeito e paciência". Pergunto aos meus botões: acaso temos nós paciência? Por outras palavras: temos nós visão e vontade?»

Novembro de 1966.
«Marcelo Caetano terá dito ao Rebelo de Sousa, que o relatou a Salazar, que se considerava um salazarista aposentado, e que, embora salazarista, discordava de quase tudo o que se tem feito. Comenta Salazar: "Estou farto de críticas e discordâncias que não apresentem ao mesmo tempo sugestões concretas sobre o que se deveria fazer para substituir o que está mal. Dizem por aí que os ministros são umas bestas, que eu não compreendo já nada e estou velho, que só faço disparates, que sou tonto em pensar que nos deixam ficar em África; mas ninguém me diz o que se deve fazer em vez do que se tem feito. Estou pronto a seguir outra ideia se me disserem qual, e se me provarem que é melhor para os interesses nacionais do que aquela que temos seguindo". havia amargura clara no tom de Salazar, e como que resignação perente um destino; e muita calma e tranquilidade. "E acredite", continuou, "que há pessoas, altamente colocadas e que são pessoas nossas, que defendem o ponto de vista de que o melhor é entregar o Ultramar, não acreditando que isso equivale a entregar Angola e Moçambique às forças imperiais»:

- Franco Nogueira,  "Um Político Confessa-se (Diário: 1960-1968)


É um dos mitos mentirológicos mais roncantes: Que Portugal tinha que sair de África porque os ventos da história o obrigavam. Porque os outros já tinham saído. Porque as potências frito cozido e coiso e tal.
Bem, se os países andam ao sabor das ventosidades históricas (que significam algo entre nada e coisa nenhuma), então Portugal nunca teria, em primeiro lugar, saído da Europa, nem ido a lado nenhum. Os outros também não teriam ido, atrás de Portugal. pelo que todos estariam dispensados, mais tarde, dos cuidados e trabalheiras do retorno.
Ora, se Portugal não foi para lá atrás dos outros porque haveria agora de regressar de lá atrás deles? Hoje, temos condições para aquilatar do resultado das políticas "maria vai com as outras ou maria quer ser com as outras", e do buraco descomunal onde conduzem. Aqueles que não querem ver, a realidade, cada vez mais atroz, há-de acabar por obrigá-los. E depois, aquilo que não fazemos em liberdade e na defesa dela, acabamos por ter que fazer forçados - pela necessidade.
Quando fomos grandes na história foi precisamente quando não andámos atrás dos outros, mas à frente. E se algo sempre nos distinguiu, no auge da nossa epopeia marítima, foi o ser capaz de navegar à bolina, ou seja, de singrar contra o vento. O vento da realidade e dos mares, o vento concreto e imenso, e não apenas as ventosidades estrepitosas dos títeres do instante a ferver. Mas claro, para qualquer liliputo embasbacado, um peido de gigante faz as vezes dum ciclone devastador.

76 comentários:

Anónimo disse...

E depois de 74, alguns até foram dormir aos pés desse imperio como caninos de água.

Anónimo disse...

E depois de 74, alguns até foram dormir aos pés desse imperio como caninos de água.

Ricciardi disse...

Oh Dragão era apenas uma questão de bom senso.
.
A solução nem teria sido entregar assim, sem mais, mas antes flexibilizar as posições tomando das fraquezas as nossas forças. É nestes momentos, em que é preciso diplomacia, cedências e recuos, que se pode avançar. O caminho possivel nem sempre é o que gostamos muito; é o que pode ser atendenedo ao que nos rodeia; vivemos dentro de um planeta aonde temos que saber viver. Da politica do isolacionismo, do sozinhos contra o mundo, da politica da força bruta, não podia advir coisa boa; pelo contrario, precipitou o que podia ter sido evitável.
.
Dom Duarte reflecte bem acerca deste assunto. E eu partilho muito do que ele pensa acerca da forma como o regime conduziu politicamente o assunto.
.
Sabe, o discurso de se prosseguir uma determinada politica porque não descortinam outra soluções é típica de quem se desorientou e deixa de querer ouvir outras soluções. Existem sempre outras opções se estivermos dispostos a ceder em algumas coisas.
.
parafraseando Salomão, há um tempo para tudo. Tempo para a guerra, tempo para a paz; tempo para recuar, tempo para avançar, tempo para lutar, tempo para limpar armas...
.
Os grandes homens destacam-se, precisamente, porque sabem escolher e adaptar-se aos tempos.
.
Rb

dragão disse...

Em sintese: os grandes homens destacam-se pela sua capacidade de sererm pequeninos...

lusitânea disse...

Admitamos que a entrega do tudo o que tinha preto(e não só) e não era nosso sem qualquer salvaguarda dos interesses das populações brancas, que foram expulsas e confiscadas foi a "solução" que só homens de esquerda visionários podiam alcançar.
Qual o racional de já cá termos mais africanos do que tivemos de brancos em África?Todos eles a quererem ser novamente "portugueses"?E a quem a maravilhosa constituição providencia o "Estado Social" de forma "garantida"?Porque já podemos(devemos que a lei é rigorosa) ser agora e cá "todos iguais,todos diferentes"?
Ninguém vê nisto a maior traição?
Por mim vejo e recuso!

lusitânea disse...

E a minha recusa até passa por fazer aquilo que já nos fizeram:DESCOLONIZAR
Amor com amor se paga sempre ouvi dizer...

lusitânea disse...

Sim porque se não descolonizarem os escravos agora vão ser os brancos, por via fiscal.
Sim porque andar a cuidar de cerca de um milhão não deve sair lá muito baratinho...

mujahedin مجاهدين disse...

Rb,

a questão é esta:

Se Portugal, "flexibilizasse", "cedesse", não totalmente mas, como V. diz, com "cedências" e "recuos", a subversão abrandaria? A URSS cessaria o apoio logístico e financeiro aos grupos terroristas? Ou aumentá-lo-ia?

Que tem V. a dizer sobre isto?

Vivendi disse...

O que o Ricciardi pensa de Cabinda?

Os angolanos devem saltar fora também?

Observe a Geo-política mundial e veja onde os americanos gostam de estar. É o chamado dividir para reinar e quando o fazem com o apoio da ONU ainda melhor. Mas agora os império americano já está com os dias contados e como sempre será quebradp por dentro pelos traidores da pátria.

Anónimo disse...

"A solução nem teria sido entregar assim, sem mais, mas antes flexibilizar as posições"

Mas flexibilizar o que? Não vê o que estava em causa eram os interesses económicos e os recursos que os dois impérios queriam e para tal teriam de acabar com o Mundo português?

Ou pensa que eles apenas queriam estender a democracia, os direitos humanos ou acabar com a exploração capitalista?

lusitânea disse...

Os intelectuais marxistas a soldo de interesses estrangeiros e os baladeiros conspurcaram e traíram a nação Portuguesa muito antes da descolonização.Ensinavam nas faculdades, produziam a cultura da traição e espalhavam o medo e a paneleirice.A "primavera Marcelista" agravou tudo por falta de direcção firme.Que foi fatal.A malta cheirou o fim da coisa e deixou de querer sacrificar-se.Havia 100000 desertores e muitos traidores nas fileiras.No programa do MFA dizia-se claramente que seria com democracia que o assunto do ultramar seria resolvido.Mas o Dr Soares a ministro exigiu carta branca passada uma semana do dito 25.Para fazer o que se viu...e os seus muchachos fazerem em 2006 aquela portentosa Lei da nacionalidade...que reconstitui o império agora só cá dentro e por nossa conta.E sem ser preciso para nada...

lusitânea disse...

A nossa constituição face à história recente(desarmamento forçado dos brancos no Ultramar) deve a exemplo da americana contemplar o direito de posse de arma.
É que agora e cá andam muito assanhados em retirar todo o armamento que o pessoal tenha e a dificultar a sua aquisição ao máximo.Se calhar querem que ninguém se oponha a mais algum massacre, agora cá dentro...

Anónimo disse...

Falando do Dr. Soares e de traidores da pátria, li agora mesmo uma noticia na net a dizer que o traidor-mor encabeçava uma lista de 70 indistintos traidores, presumo, a pedir demissão do Colleone.
Ora, se fosse pedir a instituição do crime de enriquecimento ilicito nos cargos públicos a fim de cortar nas despesas públicas é que seria um escândalo, não?

Anónimo disse...

[url=http://kaufencialisgenerikade.com/]cialis[/url] cialis online
[url=http://acquistocialisgenericoit.com/]cialis online[/url] cialis vendita
[url=http://comprarcialisgenericoes.com/]cialis[/url] cialis
[url=http://achatcialisgeneriquefr.com/]generique cialis[/url] cialis acheter

mm disse...

Durante a 2ª Guerra Mundial Salazar opôs-se à utilização dos Açores pelos aliados até ao momento em que percebeu que ou cedia a coisa se fazia à sua revelia. A sua capacidade diplomática e o ter esticado a corda ate ao limite, permitiu-nos que os ingleses fossem mesmo obrigados a dar-nos uns canhões jeitosos em vez dos mamarrachos que nos queriam impingir (pronto não falo do aviões). Faltou a mesma clarividência em relação à Guerra do Ultramar.

Se como se tem dito aqui os interesses que estavam em jogo envolviam as duas maiores potências mundiais, ate que ponto é realista pensar que a situação era sustentável.

E também se, como aqui se tem dito, os portugueses mereciam a simpatia da maioria das populações e os terroristas não passavam de uma pequena franja manipulada pelos interesses estrangeiros, não teria sido mais proveitoso tentar encontrar uma forma de conceder a autodeterminação que permitisses capitalizar essa simpatia para garantir um lugar privilegiado para os interesses de Portugal? É que concedendo a autodeterminação retirava-se parte da força e legitimidade para a intervenção dos EUA e da URSS. A guerra seria então outra onde seria muito mais fácil encontrar aliados (olha a Inglaterra!).

Todos conhecemos a opinião do General Spínola sobre a possibilidade de uma solução militar para o Ultramar. Mas mesmo dando de barato aos que não concordam e que acham que em 74 a situação militar estava controlada (lá terão as suas fontes), não queiram ser alarves ao ponto de pensar que, mais cedo ou mais tarde, a proporção de forcas não se tornaria tão desequilibrada que tornaria qualquer vitória militar praticamente impossível; é que, apesar de nos encherem de orgulho, os Cunha Aragao’s e os Oliveira e Carmo’s, não são suficientes para ganhar uma guerra do tipo nós contra o mundo. Além disso, Portugal não tem propriamente unhas para tocar as músicas dessa tal da realpolitk, e sempre que aqui se conseguiu alguma coisa foi sempre pela matreirice e não pela força bruta (e se alguém sabia disso era o próprio Salazar).

É obvio que não se deveria ter descolonizado como se fez, mas também me parece irrefutável que a manutenção do Império se estava a tornar incomportável. Portanto não percebo o que se quer aqui provar: que se fez uma descolonização disparatada? Claro. Que nós somos uns tipos porreiros que até levamos comida e mulatinhos aos indígenas? OK. Que aquilo e território Português e que isso nos dava/dá direitos e impõe obrigações? Até posso concordar, mas então que sejamos imaginativos porque eu não estou a ver hoje os irmãos Africanos a apreciarem um desembarque de Pandurs na Baía de Luanda para os proteger dos Chineses.

Anónimo disse...

[url=http://kaufencialisgenerikade.com/]cialis[/url] cialis kaufen
[url=http://acquistocialisgenericoit.com/]generico cialis[/url] prezzo cialis
[url=http://comprarcialisgenericoes.com/]cialis 20 mg[/url] comprar cialis por internet
[url=http://achatcialisgeneriquefr.com/]commander cialis[/url] prix cialis

Anónimo disse...

"porque eu não estou a ver hoje os irmãos Africanos a apreciarem um desembarque de Pandurs na Baía de Luanda para os proteger dos Chineses."

Lá há-de chegar o dia.


Anónimo disse...

[url=http://kaufencialisgenerikade.com/]kaufen cialis[/url] cialis
[url=http://acquistocialisgenericoit.com/]cialis[/url] comprare cialis online
[url=http://comprarcialisgenericoes.com/]cialis comprar[/url] precio cialis 20 mg
[url=http://achatcialisgeneriquefr.com/]cialis generique[/url] cialis acheter

Ricciardi disse...

«Em sintese: os grandes homens destacam-se pela sua capacidade de sererm pequeninos...»dragao
.
Os grandes homens destacam-se pela sua capacidade de saberem tomar decisões circunstanciadas ao momentum. Há um tempo para tudo.
.
Subsiste frequentemente a ideia, tonta, de que, em batalha previsivelmente perdida, deve-se combater, corajosamente, até ao ultimo suspiro. Uma questão de honra, afiançam.
.
Ora, eu não encontro honra alguma em perder em simultâneo a vida e a causa. Até porque a preservação da primeira pode organizar vitória posterior para a causa que, de outro modo se torna impossível.
.
O primeiro será o ultimo e o ultimo o primeiro [a entrar no reino dos ceus], porque este pertence aos humildes. Aos que sabem perder agora para ganhar depois.
.
E ganhar, no caso do conflito das colonias, era não ter perdido vidas e, simultaneamente, garantir os direitos dos portugueses que lá estavam, como de resto aconteceu em diversas ex-colonias inglesas e que, lamentavelmente, não foi conseguido pelo nosso regime.
.
E depois, caros Muja e Vivendi, compreendo bem a vossa admiração por Salazar. Eu próprio tambem o aprecio em variadissimas coisas. No entanto, o facto de nos revermos em certas matérias com ele não significa que sejamos seguidistas de todas as matérias ou politicas do mesmo. Porque senão tornamo-nos como os extremistas comunistas e liberais que mais parecem membros de uma seita religiosa.
.
PS. Estou totalmente de acordo com o mm.
.
Rb

Ricciardi disse...

Mas a questão prática que me atormenta e baralha é perceber porque é que, tendo visto no resultou a politica prosseguida pelo regime, se continua a defende-la.
.
Podia dizer-se, com um fundo de razão, que Salazar não podia antever o que se ia passar. Ele não era adivinho, nem bruxo.
.
Mas, caramba, tendo agora visto no que resultou a coisa não se pode, por questões de sanidade mental, defender o mesmo que nos levou aonde estamos.
.
É como se a experiencia e o exemplo não servissem para nada porque o tribalismo ou afiliação politica ou ideologica estivesse primeiro.
.
Rb

Anónimo disse...

Com essa lógica, a Cuba já teria sucumbido há muito tempo, Vietnam ainda dividida como as Coreias e o Afeganistão, coitado, teria sido derrotado, sucessivamente, pelos imperios britanico, sovietico e americano e Iraque ainda estaria ocupado.

Carlos disse...

Caro Rb
Penso que a primeira intenção é repor, não digo A Verdade, mas uma certa dose de verdade, sobre os factos.
Quando diz que “...defender o mesmo que nos levou aonde estamos.”, está a juntar as políticas de Salazar e as independências (para mim foi uma barbárie), que não foram políticas de Salazar.
Há aqui, digamos, dois momentos históricos que não convém confundir.
Penso que Salazar quis ganhar tempo para poder preparar as colónias para uma auto-determinação.
Lembro-me que Mondlane falou nisso, e o Samora também.
Eles sabiam que não tinham condições para governar e ser-lhes dado um país para as mãos nas condições em que foi dado, era um perigo até para eles próprios (falo de Moçambique que é o que conheço melhor).
Do meu ponto de vista não podemos esquecer também que se Salazar não for aquele monstro maquiavélico que por aí propagandeiam, os heróis do 25/4 não passam de traidores, escumalha da pois espécie.
Não podemos esquecer que fez parte das políticas do 25/4 desarmar os colonos, e introduzir indivíduos no meio dos negros para incentiva-los à carnificina que se seguiu. Acho que até foi a Zazie que falou sobre ficar com o carro a casa e a mulher do colono. Não é invenção dela é verdade!
Não se esqueça que foi Soares que à revista Spiegel em 74 que disse “em caso de emergência atiraremos sobre os colonos brancos”.
O que se tenta dizer penso eu, é que a guerra não estava perdida, antes pelo contrário, só que com o 25/4, dado propositadamente, porque era o último recurso que essas potências estrangeiras tinham, sem terem de intervir militarmente, para que os indivíduos que estavam ao seu serviço levassem a cabo o plano que todos conhecemos.

Carlos disse...

Caro Rb
Quando você fala em negociar com os turras, deve ver perceber de que pessoas é que está a falar.
http://pissarro.home.sapo.pt/memorias6.htm
http://pissarro.home.sapo.pt/memorias7.htm

Anónimo disse...

[url=http://kaufencialisgenerikade.com/]generika cialis[/url] tadalafil
[url=http://acquistocialisgenericoit.com/]cialis[/url] cialis dove comprare
[url=http://comprarcialisgenericoes.com/]comprar cialis[/url] comprar cialis generico
[url=http://achatcialisgeneriquefr.com/]achat cialis[/url] prix cialis en pharmacie

zazie disse...

Não, não fui eu. Em matéria de África sou completamente ignorante.

Apenas conheci pessoas que vieram fugidas do massacre de 61.

O único território de onde tenho alguma informação é de Timor.

De África não praticamente nada e nunca lá fui. Apenas participei num almoço de antigos filhos de colonos e levangtei-me e vim-me embora ao ouvir histórias completamente merdosas de iniciação habitual dos brancos- com cvargas de porrada a pretos.

Não sei mais e nunca mais fiquei sequer com vontade de saber.

Conheci foi gente das barracas que nem para criadas de servir tinham préstimo, que foram para o ex-Congo Belga e lá tinham séquitos de criadagem e vieram com brutos carros todos brancos.

zazie disse...

O que nem me estranha e vejo hoje repetido nos gosto da gentinha ter criadas negras para tudo. Até para irem ao café e trazerem "a bica" até casa.

Não peças a quem pediu; não sirvas a quem serviu".

zazie disse...

Resumindo: não tenho nenhuma ideia genérica endeusada do colonialismo, nem adocicada; antes pelo contrário, mas sei e sempre senti que eram territórios portugueses, integrados na nossa História e que nos queriam roubar.

zazie disse...

E que roubaram e que hoje estão mil vezespior.

Até tenho post no Cocanha acerca dessa vergonha do tráfico de escravos chinocas e quem a contou foi o morgadinho (que sofre agora de amnésia)

http://cocanha.blogspot.pt/2009/06/chinocas-no-porao-ao-largo-da-baia-de.html

zazie disse...

http://cocanha.blogspot.pt/2009/06/maravilhas-da-globalizacao.html

Ricciardi disse...

Carlos, não me referi ao 25/4 nem aos acontecimentos que se seguiram.
.
Em todo caso as revoluções surgem por algum motivo. Se houve uma adesão popular é porque as pessoas queriam ansiavam mudança. Uma nação não se faz ou mantém contra a vontade das pessoas que a compõem.
.
E se não há forma dentro do regime das pessoas expressarem a sua vontade o mais natural é que a coisa se resolva à força.
.
Isso não quer dizer que a forma como se desenrolaram as coisas depois do 25/4 tenha sido boa. Pelo contrario. As tentações do poder por certo tipo de pessoas iam-nos colocando num regime bem pior... e durante um certo e determinado tempo essa gente destruiu o país.
.
Agora, repare, se fizermos um exercicio para o futuro o mais provavel é que Portugal venha a ser integrado numa União Politica.
.
Ninguém nos perguntará se queremos isso ou não. Nunca ninguém nos perguntou se estavamos de acordo com a adesão aos tratados desde a adesão à CEE até aos dias de hoje.
.
Ainda assim a soberania politica ainda não foi alterada (se bem que condicionada pela economia que é uma outra forma de colonização).
.
Nem é correcto dizer-se, como dizem os partidos do poder, que ao votarmos nesses partidos estavamos implicitamente a votar nos tratados. Isso é hipocrisia. As pessoas votam em muitas coisas, num programa vastíssimo de governo, e não especificamente nos tratados. E na pratica, porque se trata de uma partidocracia, o povo não tem alternativa senão votar naquilo que se lhes põe à frente dos olhos.
.
Anyway, imagine agora que assinamos, sem participação directa do povo, uma União Politica. Uma vez colonizados economicamente, ja nem teremos hipotese de fazer outra coisa. E o argumento até é racional. Não é possivel uma união economica sem uma união politica por razões que agora não interessam mas que tem a ver com a irracionalidade em usar-se uma moeda comum com orçamentos, fiscalidades, leis laborais, economicas, diferentes.
.
Ora bem, provavelmente vamos transferir a nossa soberania politica para uma coisa que se vai chamar Estados Unidos da Europa (EUE). Nessa altura vamos eleger um presidente e um governo para a EUE.
.
Portugal deixa de existir como nação soberana e passa a existir como mera região de um entidade maior. Passa a ser um distrito a quem se pode colocar ou tirar fundos.
.
A pagina tantas, por qualquer motivo, verificamos que não nos estamos a dar bem. Afinal de contas o nosso voto pouco contará para eleger quem quer que seja. Somos poucos.
.
O ensino de alemão passa a ser obrigatório (o que até nem era mau de todo, mas não é esse o ponto), os livros de história na escola passam a ser elaborados por uma comissão algures no centro da europa, a necessidade de uma ponte sobre o rio Tua é decidida pelo ministro proveniente da polonia, a preservação do patrimonio passa a ser definido por o ministro proviniente da holanda, a politica de utilização de solos pelo ministro algures da França... eu sei lá, a esta hora da manha não me ocorre melhores exemplos... o ponto é que se quisermos voltar atrás, se quisermos sermos nós próprios, se houver movimentos independentistas, se quisermos fazer uma consulta ao povo, provavelmente a força militar comum da EUE, que substituiu as Forças Armadas Portuguesas colocará uns porta aviões ali ao largo de Lisboa e enviará uns caças e uns tanques para defender a União, mas nunca dará a independencia a Portugal, usará a força bruta para reprimir os movimentos, na mesmissima linha de politica que o regime anterior fez às colónias.
.
Chegarão alguns a alegar que depois de terem investido na região (portugal), depois de nos terem ensinado as técnicas milagrosas do desenvolvimento deles, depois de tudo isso, afiançarão, o povo não tem qualquer direito a dizer se quer continuar na EUA ou se quer voltar a ser o que era.
.
Por estas razões é que principiei por dizer lá para baixo que se a causa for justa e partilhada pelas pessoas não podemos impor pela força aquilo que aquelas não querem sem antes as consultarmos.
.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Mas o Rb não responde às minhas perguntas. Ignora-as convenientemente.

A pergunta mantém-se: a negociação com os movimentos terroristas teria como consequência a diminuição do apoio da URSS e consequente abrandamento das hostilidades? A URSS aceitaria outra solução que não a que acabou por se passar? Aceitaria menos de uma vitória completa e uma rendição incondicional dos territórios em questão?

A mim parece-me evidente que não. Mesmo que o Governo levasse a cabo plebiscitos de auto-determinação, caso o resultado não fosse favorável à URSS, a violência não terminaria, a subversão não cessaria, e as represálias contra a população aumentariam.

Ou quê, Rb? É capaz de contestar?


PS: Palestina é Estado não-membro observador da Organização das Nações Unidas. Apenas Israel e o seu monstro amestrado votaram contra, acompanhados dos subservientes canadianos, dependências várias, e uma equívoca Réo.Checa. Para todos os efeitos e a partir de agora, o Estado de Israel encontra-se a violar directamente a soberania de um estado reconhecido internacionalmente e a violar a Convenção de Genebra e a Carta dos Direitos do Homem, levando a cabo punições colectivas contra a população desse Estado. Mais ainda, a situação de bloqueio a Gaza é um acto de guerra, sobretudo agora que é levado contra um estado internacionalmente reconhecido.
Quem está contra os ventos da história agora?

zazie disse...

Isso tudo são suposições à posteriori e não consegues sequer provar ou sustentar teoricamente que Salazar ou Caetano podiam ter feito diferente.

Não sabemos. Porque a fazer era de forma muitíssimo parcial e localizada.

E o 25 de Abril foi uma debandada geral, totalmente irresponsável, incluindo de locais onde nem guerra havia.

Portanto, nem sabemos se mesmo tendo mudado algo antes o 25 de Abril não acontecia e não ia dar tudo ao mesmo.

Os países que conseguiram outras soluções tinha muitíssimo mais habitantes para fazerem uma verdadeira colonização e assimilação.

Nós sempre fomos um país pequeno, relativamente pobre (se tal não fosse não tínhamos sido obrigados e ir para o mar, pois já na altura não tínhamos lugar na Europa) e o colonialismo também foi relativamente pobre e com muito pé descalço.

A única coisa que digo é outra- se houvesse mesmo colonos com força tinham resistido lá.

E não resisitiram- não se armaram- esperaram sempre que viesse tudo de cá e quando não veio, fugiram.

zazie disse...

Não fugiram todos, claro. Tal como não houve massacres de todos.

zazie disse...

Aquela merda foi doutrina comuna. Os pretos foram doutrinados por comunas. Do mesmo modo que o morgadinho foi doutrinado com as músicas do Fausto.

Ponto final. Não havia ali nada de verdadeiro. Mas a palavra tem muitíssimo mais poder que a realidade- inventa-a.

Ricciardi disse...

Oh Muja - quanto ao futuro estado da palestina - mas à que tempos deviam ter feito isso. Olhe, desde 1948 que o podiam ter feito. Veja lá quanto tempo perderam.
.
Eu acho muitíssimo bem que eles, afinal, queiram constituir um país. Dá-lhes direitos, mas tambem obrigações. E uma delas é depender deles próprios para viverem. Uma outra é ver se deixam de atacar constantemente um país de direito e de facto - Isarel - por dá cá aquela palha.
.
É ao contrario, caro Muja.
.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Mas que adesão popular?? Mas houve alguma adesão popular?

Indique lá um território só onde tenha havido consulta à vontade popular para determinar o futuro dos territórios.

V. diz coisas, lugares comuns, que apesar de bonitos e convenientes para a sua tese, não são verdadeiros.

- Não é verdade que a maioria da população apoiasse os movimentos ditos independentistas.

- Não é verdade que a guerra estivesse a ser perdida ou em risco iminente de o ser.

- Não é verdade que os países se tenham auto-determinado, porque não foi feita qualquer consulta popular sobre a vontade de permanecer ligado a Portugal.

- Não é crível que o Estado português pudesse ter negociado fosse o que fosse que levasse a um melhoramento da situação e a um abrandamento das hostilidades.

Ricciardi disse...

Como é que vc sabe isso? ninguém os consultou.
.
Rb

zazie disse...

Ideologia, doutrinados por comunas.

Tal como o morgadinho foi doutrinado por músicas de intervenção e programas escolares do PREC.

Ricciardi disse...

Oh zazie, olha, eu nem sei bem porquê mas dá-me para gostar, fatalmente, de alguns musicos de esquerda. Bolas. Ele é o Fausto, Pink Floyd.
.
Rb

zazie disse...

Mas consultar quem?

Tu às vezes pareces parvo.
Olha aqui, palerma- mesmo em Timor, com aquela treta toda deles, nem para eleições deles existe sequer liberdade e consulta- os selvagens são doutrinados- não são consultados.

Ponto.

zazie disse...

Eu também gosto muito do Fausto, das músicas, era excelente mas sei o perigo daquilo. Sei como houve uma geração- a tua- qeu foi doutrinada assim.

zazie disse...

Porque tu não sabes História.

Devias reconhecer isso. Nunca estudaste nada. Debitas chavões emotivos e ideológicos que deves ter aprendido na adolescência.

Quando queres desenvolver mais tens de ir à wikipédia e nem te dás conta das imbecilidades de fontes como "lido numa página online" ou "revista Visão, 20111" ou pseudo-historiadores que são economistyas brasucas e que andam agora lá a sacar algum e a vender livros por ressabiamento brasileiro.

Ricciardi disse...

Acho que não. Porque só começei gostar e conhecer as musicas do fausto há pouco tempo e isso porque me ofereceram um disco dele nos anos - quando fiz 40 anos.
.
Ofereceram-me o disco da Nau Catrineta, com letra de Gil Vicente, uma musica fantatisca. Olha a partir daí comprei-os todos.
.
Ora vê a Nau Catrineta:
.
ehehehe
.
Rb

Ricciardi disse...

Aqui:
.
http://www.youtube.com/watch?v=d3Tq9LlcXU0
.
Rb

zazie disse...

Sim. Mas sempre soube que as letras do Fausto e de todos os outros eram pura ideologia comuna.

Sempre. Sem a menor dúvida. Ele até era de extrema-esquerda e aquilo é mentira.

Nunca comprei mentiras por entrarem facilmente no ouvido.

Tu compras e há-de ser assim- por entrarem facilmente no ouvido e adocicarem a alminha.

zazie disse...

Mas não compras os chinocas no porão. E tens dificuldade em lidar com isso porque sofres de outro mal comum aos morgadinhos: paternalismo em relação aos coitadinhos dos pretinhos.

zazie disse...

Tu denunciaste a cena dos chinocas no porão como uma culpa do governo chinoca e nunca como uma culpa a meias do sobado africano.

Porque esse é coitadinho. É para desculpar tudo por complexos de passado colonial.

Ricciardi disse...

É verdade. Porque acho mesmo que são os chinocas que exploram a situação.
.
São eles que atracam o navio com presidiarios chineses para trabalhar nas obras de Angola.
.
Se os governantes sabem disso e nada fazem é outra estória que tem muito a ver com outras coisas, nomeadamente troca de petroleo angolano por obras chinesas.
.
É claro que os governantes tambem nao deviam permitir uma coisa dessas. Há coisas do diabo. Tu vês nos campos dos EUA trabalhadores ilegais sem quaisquer condições e, no entanto, ninguém consegue parar aquilo.
.
Para haver quem vende um escravo, tem de haver quem compra um escravo. É, de facto, tão culpado um como o outro.
.
Aí tens razão.
.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Como é que vc sabe isso? ninguém os consultou.

Ehehe. Atão ó Rb, se ninguém os consultou, como é V. sabe, por sua vez?

Afinal não sabe. Afinal podiam muito bem ser todos por Portugal. O que sabemos é que não houveram sabotagens, deserções, tumultos, desordens ou incidentes de qualquer espécie envolvendo populações ou soldados pretos. Os que houve envolveram sempre soldados brancos da metrópole ou colonos brancos. Fora das zonas de operação directa da guerrilha soviética, havia segurança completa e liberdade total de movimentos, quer para populações, quer para tropas, quer para representantes da autoridade portuguesa de qualquer ordem.

Sabemos que por todo o território a acção psicológica e social empreendida fez aparecerem melhoramentos e progressos de toda a ordem que podem ser constatados por fotografias e outros documentos da época.

Sabemos que os combatentes inimigos rendiam-se em grandes números e não eram raros os passavam a colaborar activamente com as forças portuguesas.

Sabemos que os soldados pretos demonstraram inequívoca coragem e bravura em combate (o que não surpreende pois estavam a lutar pela sua terra, e sabiam-no).

Isto é o que se sabe. Também se sabe que, após o 25A, com a autoridade em Portugal completamente subvertida e rendida ao poder soviético, o esforço de guerra foi traído e entregues os territórios a essa potência e aos movimentos fantoches que lá fazia operar.

Também se sabe terem existido represálias, purgas e saneamentos em larga escala nos territórios rendidos (o que é, no mínimo, estranho quando se diz que os vencedores da hora tinham o "apoio popular").

Como diz o Rb e bem, ninguém consultou as populações para determinar o que queriam. Os factos acima, no entanto, não apontam para as conclusões que apresenta. Sugerem precisamente o contrário. Sugerem que a população, pelo menos, preferia Portugal a esses movimentos ditos "independentistas". Sugerem que a população reconhecia os ditos movimentos, não como salvadores, mas como ameaça. Sugerem que ao intransigir na defesa militar, Portugal não estava a defender apenas os seus territórios. Estava, sobretudo, a defender a sua gente.

Ricciardi disse...

« Sugerem que ao intransigir na defesa militar, Portugal não estava a defender apenas os seus territórios. Estava, sobretudo, a defender a sua gente.» muja.
.
Estava, na minha opinião, a defender o regime. Por isso é que principiei por dizer que não era justa a guerra. E foi por isso que teve o desfecho que acabou por ter.
.
Rb

Ricciardi disse...

Mas oh Muja, só para terminar e para ilustrar o que queria dizer com um exemplo, digamos, coiso;):
.
- Uma ocasião, em luanda, à noite, um negro abordou-me com uma faca. Era franzino. Queria assaltar-me. Eu afastei-me cerca de um metro do gajo e pus-me em posição de ameaça e disse-lhe «mano vais-te dar mal, não tenho kumbu, vou-te partir todo».
.
De repente chegam mais dois colegas de profissão do tipo. Já não eram tão franzinos. O meu discurso mudou radicalmente - yá tás à precisá de dinhéro, não é, pois, toma lá amigo... olha leva o relogio também».
.
Que querias que fizesse que pusesse a lutar contra o mundo?
.
Rb

Ricciardi disse...

Quer dizer, na opinião do dragão portei-me como um «pequenino», mas na opinião dos meus filhos, da minha mulher e da minha próprio, apesar de ter ficado sem alguns aneis preservei a vida.
.
E é disso que estamos a falar. Das vidas dos nossos e da deles.
.
Rb

zazie disse...

eheheheh

"vou-te partir todo" e ainda acabou a levar rolex

":O))))))))

zazie disse...

Se fosse em casa, cedias até onde?

ehehehe

Não davas a mulher. E aí percebias que há alturas de guerra em que ceder não conta para nada.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas o exemplo é descabido...

Eram os portugueses que tinham a iniciativa em 74. E não estavam em desvantagem numérica, ou de qualquer espécie, excepto em termos de material de guerra. Mas essas deficiências estavam em vias de se resolver e até forçavam a inovação.

A verdade é que, não fora o golpe atraiçoador à retaguarda, e poderíamos manter a segurança dos territórios indefinidamente. A Guiné era o caso mais complicado, mas podia resolver-se com alguma persistência e umas quantas operações na Conacri.

Estávamos a 15 anos da queda do muro. Não é de todo improvável que, caso não se tivesse dado o 25, o muro caísse mais cedo.
Seríamos nós então a mudar os "ventos da história", em vez de sermos assoprados pelos ares por eles.

zazie disse...

È verdade. Com a queda do muro tudo se alteraria, embora aos americanos não conste ter caído algum muro.

lusitânea disse...

Depois das independências houve fuzilamentos por todos os lados.Em especial na Guiné.Os revolucionários que assaltaram a PIDE devem ter fornecido a papinha.Lição a reter para os "progressistas caseiros" candidatos a serem caçados à noite da cama e encostados a uma qualquer parede por vontade dum gajo qualquer.E aí sem garantias nenhumas...

Carlos disse...

Cara Zazie
Ok. Alguém disse. Se for necessário posso ir ver (que pitéu...). Seja como for é verdade que incentivavam os negros a matar os brancos que depois podiam ficar coma mulher, o carro e a casa. Claro que não funcionou com todos, mas com alguns funcionou. Nestas situações dizem-se várias coisas e cada delas vai angariando adeptos.

Gente estúpida há em todo o lado. Tb conheci alguns. Normalmente era aldrabice.
Mesmo hoje, quando se dá um cargo mais elevado a alguém, seja a médico, engenheiro, advogado, etc, tem de se andar atrás deles para que se portem com alguma dignidade.

Penso que ninguém nega que houve momentos bons e momentos maus. No geral penso que foi positivo.

Carlos disse...

Caro Rb
Parece-me que você olha para aquela altura com a visão actual. Não contextualiza a situação.

“Em todo caso as revoluções surgem por algum motivo.”
Claro. No caso das ex-colónias, o motivo está à mostra.
As revoluções costumam mudar muita coisa, como por exemplo, os senhores, mas o povo, continua a servir na mesma.

“Se houve uma adesão popular é porque as pessoas queriam ansiavam mudança.”
Se, é um ponto fulcral. Se.
Uma minoria, quase insignificante representa uma adesão popular?
Qual era a representatividade dos vários grupos de terroristas?

“Uma nação não se faz ou mantém contra a vontade das pessoas que a compõem.”
É mais ou menos isso.
O exemplo que dá sobre Portugal e a u.e. é um excelente exemplo do contrário do que apregoa.
Desde que os meios de comunicação social façam o trabalho que têm feito, o povo comerá tudo.

“Por estas razões é que principiei por dizer lá para baixo que se a causa for justa e partilhada pelas pessoas não podemos impor pela força aquilo que aquelas não querem sem antes as consultarmos.”
Em teoria. Mesmo hoje em que o nível cultural geral é muito mais elevado do que era na altura das ex-colónias, não vejo isso acontecer.
Nas ex-colonias não havia uma unidade, havia uma série de tribos, que muitas vezes odiavam-se mutuamente. Por isso muitos massacres perpetrados pelos turras, mesmo até depois das independências.
Os mapas das ex-colónias como sabe foram desenhados pelos europeus, sem levar em consideração as áreas tribais. Qual era a unidade colonial, digamos assim, que existia?
Quantos turras você viu entregarem-se? Sabe como e donde eram recrutados? Sabe o que eles tinham de passar? Sabe qual era a lealdade deles?
Enfim. Sem saberem como e porque razão, apenas mudaram de senhores e ficaram piores.

zazie disse...

«Mesmo hoje, quando se dá um cargo mais elevado a alguém, seja a médico, engenheiro, advogado, etc, tem de se andar atrás deles para que se portem com alguma dignidade.»

Pode crer. É literalmente isso que eu penso e a experiência tem-no confirmado.

zazie disse...

«No geral penso que foi positivo.»

Não penso nada. No geral, estou como o morgadinho- a simples ideia de em terra de cegos quem tem olho é rei, diz tudo.

Em abstracto não gosto do colonialismo e até costumo dizer que felizmente não passei por isso na família.

Mas isos do mesmíssimo modo que hoje em dia seria incapaz de ir para África.

Para mim é igual- aquelas dondocas que se vê na tv, cheias de criadagem que vão para lá para o engate é a mesma chungaria colonial com outro nome.


Agora os territórios é outra coisa. Culturalmente, sim. Não desdenharia ter tido idade e oportunidade para ser assistente de câmara de um Jean Rouch.

Ou mesmo conhecer Timor. Aí, sim, ainda é ideia em aberto.

zazie disse...

Mete-me mesmo uma certa (para não dizer grande) repugnância a simples ideia de viver com luxos e sobados no meio da miséria e da corrupção.

E os documentários que se vêem de Angola, assim como os relatos são coisas de meter nojo.

Recentemente a prima de uma amiga minha foi para lá dar aulas.

Mal chegou mandou-lhe um mail a contar que aquilo era mil vezes mais terrífico do que tudo o que podia estar à espera.

Contou ela que se viam corpos de pretos atropelados na estrada, atirados para a valeta e que nem eram enterrados.

Mas depois lá foi para o resort para preto e branco VIP e nunca mais se queixou.

Que diferença está aqui, nesta poltranice, da do colono que até arriscava a vida?

Está para pior- é colaboracionismo com a sordidez e apenas por dinheiro.

Carlos disse...

Cara Zazie

Confesso alguma emoção em relação a Moçambique. A razão é simples. Ainda o mês passado recebi uma carta a pedir medicamentos. Já foram e chegaram ao destino, o que muitas vezes não acontece. Mas, também já foi roupa, sapatos, óculos, até bacalhau, etc.
Desde que saí nunca mais lá voltei. E quando estes morrerem, viro a página.

“Contou ela que se viam corpos de pretos atropelados na estrada, atirados para a valeta e que nem eram enterrados.”
A ser verdade, confirma aquilo que atrás disse.

Vivendi disse...

Os links que o Carlos deixou são categóricos sobre a racionalidade envolvida para a libertação das colónias.

E nunca esquecer a guerra e os mortos que as ex-colónias vivenciaram após a libertação.

Sobre os comunas sabemos que eles dão pouco valor à vida e principalmente quando estão focados apenas em impor a sua ideologia.

Já os americanos foram os amigos da onça mas estes queriam destruir as posições coloniais europeias em Àfrica.

“Só me faltava mais esta!”
Frase atribuída a Salazar em 1966 quando lhe disseram que tinha jorrado petróleo em Cabinda em quantidades mais do que animadoras.

Importa relembrar que os americanos invadiram recentemente a Líbia para depor o Kadafi pois este queria uma moeda lastreada no padrão ouro, O sadam queria o petróleo cotado em €, tudo pequenos pormenores que fazem toda a diferença.

mm disse...

O que é um facto é que Portugal era na altura o único país da Europa (do mundo?) a querer insistir num modelo imperial que já não era sustentável. Para ter conseguido manter o império teria de ter procurado outras formas de garantir a sua influência nos territórios ultramarinos que não através da guerra.

Não se trata de se andar ao sabor das ventosidades históricas. Trata-se precisamente do seu contrário: encontrar soluções para as contrariar; porque, de uma forma ou de outra, estava visto onde as ditas ventosidades nos iriam levar. E bem que podemos ser muito bons a navegar à bolina e consegui-lo fazer por algum tempo, mas experimentem lá tentar atracar com ventos contrários e com as velas levantadas.

Julgo que não está em discussão, e que estão todos de acordo, que a guerra não estava a ser feita contra as populações desses territórios mas sim contra grupelhos que representavam os interesses de outros impérios. O problema é que esses impérios eram muito mais fortes que nós. Querer insistir em vencê-los militarmente é, no mínimo, um erro estratégico. E a tese de que a guerra estava controlada é mesmo só isso: uma tese. Não era a opinião de alguns dos altos comandos militares.

Dizem que a probabilidade do êxito de se chegar a uma solução negociada era muito baixa. Mas dizem isto baseados em que? Tentou-se? Têm conhecimento de casos concretos onde se tentou negociar e sem resultados? O General Spínola percebeu isso na Guiné mas não conseguiu ter o apoio do governo central. E agora até vêm, anacronicamente, pôr a queda do império soviético ao barulho para querer justificar que, se tivéssemos resistido, ainda hoje podíamos ser uma grande potência. Ora, se o meu avô tivesse rodas era um camião!

As guerras, quando são feitas por nações justas, têm como objectivo defender as suas populações. Era a guerra do Ultramar a melhor forma de defender os portugueses (pretos, brancos, mulatos e mais que fosse) que habitavam esses territórios? Não, não era. Qualquer guerra tem custos elevadíssimos quer para os cofres dos governos (locais e centrais), para o dia-a-dia das populações e para o desenvolvimento das regiões em conflito. A guerra deve ser sempre o último recurso; não um sistema em si mesma como se parece defender aqui (guerra ad eternum). Havia alternativas? Sei, lá; não sou político mas sei que se decidiu não ir por ai e antes usar a forca para manter o status quo. Porque o que se estava ali a fazer, não venham com tangas, era defender os interesses do governo central e dos colonos da metrópole; o Salazar só se decidiu a enviar tropas quando teve a certeza de que os colonos também estavam dispostos a ficar lá.

O resultado de não se ter começado a pensar em soluções para a questão em devido tempo e querer esconder debaixo do tapete problemas que mesmo antes de 61 já eram mais que evidentes foi uma guerra, uma revolução, uma descolonização criminosa, uma nação que perdeu parte da sua identidade e uns quantos territórios armados em “nacinhas” (para usar uma expressão local) que passaram e passam por provações terríveis.

mujahedin مجاهدين disse...

Não era a opinião de alguns dos altos comandos militares.

Quais? Quem são e qual é a sua filiação política?

Dizem que a probabilidade do êxito de se chegar a uma solução negociada era muito baixa. Mas dizem isto baseados em que? Tentou-se? Têm conhecimento de casos concretos onde se tentou negociar e sem resultados?

Tentar, tentou. Houve contactos de parte a parte.
Vários militares portugueses foram emboscados e assassinados em missões de negociação previamente combinadas (alguns desarmados, até). Também houve um contacto na Guiné, de gente do PAIGC descontente com o comando cabo-verdiano comunista. Não é claro porque fracassou. Talvez alguém aqui possa esclarecer.
Mas casos particulares à parte, é evidente que, por mais gente nesses movimentos que houvesse disposta a negociar e honesta nas intenções, os quadros superiores agentes soviéticos nunca o permitiriam. Porque o objectivo soviético não era a libertação dos povos claro. Era controlar o território. E isso nunca seria obtido por negociação...

E agora até vêm, anacronicamente, pôr a queda do império soviético ao barulho para querer justificar

Não é justificar nada. É dizer que os "ventos da história" não são uma fatalidade. Ás vezes parece que sopram muito e, vai-se a ver, é só uma ventoinha. Um dia vem alguém e desliga-a da ficha. Talvez Portugal pudesse ter contribuido para que puxassem a ficha mais cedo.

Era a guerra do Ultramar a melhor forma de defender os portugueses (pretos, brancos, mulatos e mais que fosse) que habitavam esses territórios? Não, não era.

Sabe como começou a "guerra"? Como foram abertas as hostilidades e quem foram os alvos? Não foram militares. Foram civis, na maioria pretos. Veja os links que puseram aqui nos comentários.
A guerra nunca é a melhor maneira de fazer seja o que for. Mas às vezes é a única.

o Salazar só se decidiu a enviar tropas quando teve a certeza de que os colonos também estavam dispostos a ficar lá.

Salazar decidiu ir "para Angola e em força", quando percebeu que era isso que o país queria.

Mas, estou curioso, e no caso da Índia? Também foram os "ventos da história"? Foi "autodeterminação"? O que foi?

mm disse...

Não era a opinião de alguns dos altos comandos militares.
Quais? Quem são e qual é a sua filiação política?

O General Spínola, por exemplo (julgo que a sua filiação politica é insuspeita) ou o General Costa Gomes (que apesar da sua filiação percebia da coisa militar)

Dizem que a probabilidade do êxito de se chegar a uma solução negociada era muito baixa. Mas dizem isto baseados em que? Tentou-se? Têm conhecimento de casos concretos onde se tentou negociar e sem resultados?
Tentar, tentou. Houve contactos de parte a parte.
Vários militares portugueses foram emboscados e assassinados em missões de negociação previamente combinadas (alguns desarmados, até). Também houve um contacto na Guiné, de gente do PAIGC descontente com o comando cabo-verdiano comunista. Não é claro porque fracassou. Talvez alguém aqui possa esclarecer.
Mas casos particulares à parte, é evidente que, por mais gente nesses movimentos que houvesse disposta a negociar e honesta nas intenções, os quadros superiores agentes soviéticos nunca o permitiriam. Porque o objectivo soviético não era a libertação dos povos claro. Era controlar o território. E isso nunca seria obtido por negociação...

Qualquer que fosse o tipo de negociação, esta teria sempre que ser enquadrada por uma politica nacional. Marcelo Caetano só conseguiu impor o que poderia ser o principio da ideia da federação em 71. Demasiado tarde. Com ou sem ventoinha o Estado Novo não percebeu que a determinada altura os ventos começaram a soprar demasiado forte e de muitas direcções.

E agora até vêm, anacronicamente, pôr a queda do império soviético ao barulho para querer justificar
Não é justificar nada. É dizer que os "ventos da história" não são uma fatalidade. Ás vezes parece que sopram muito e, vai-se a ver, é só uma ventoinha. Um dia vem alguém e desliga-a da ficha. Talvez Portugal pudesse ter contribuido para que puxassem a ficha mais cedo.

“Talvez” não é propriamente argumento. Pois assim eu também posso dizer que se Portugal se tivesse verdadeiramente decidido por implementar soluções pacificas, que fossem aceitáveis no quadro das outras nações, que garantissem elos de ligação entre os territórios da Nação, que permitissem a todos os territórios metropolitanos e ultramarinos estabelecer as condições óptimas para o seu desenvolvimento também acredito que hoje não estávamos onde estamos e que talvez tivéssemos alguma coisa a dizer em relação à ficha da ventoinha.

Era a guerra do Ultramar a melhor forma de defender os portugueses (pretos, brancos, mulatos e mais que fosse) que habitavam esses territórios? Não, não era.
Sabe como começou a "guerra"? Como foram abertas as hostilidades e quem foram os alvos? Não foram militares. Foram civis, na maioria pretos. Veja os links que puseram aqui nos comentários.
A guerra nunca é a melhor maneira de fazer seja o que for. Mas às vezes é a única.

O que eu sei, ou não, não é relevante. Houve uma revolta que era naturalmente necessário conter. Isto não invalida que eu continue a achar que o instalar de uma guerra que se arriscava a prolongar ad eternum não era, e não foi, o melhor para as populações locais nem para a Nação em geral.

o Salazar só se decidiu a enviar tropas quando teve a certeza de que os colonos também estavam dispostos a ficar lá.
Salazar decidiu ir "para Angola e em força", quando percebeu que era isso que o país queria.

O país? E como e que ele se apercebeu disso assim de repente?

Mas, estou curioso, e no caso da Índia? Também foram os "ventos da história"? Foi "autodeterminação"? O que foi?

Não percebo onde quer chegar nem a ligacao disto com o que eu disse. A Índia foi só um caso de 50000:3000; ou seja, nem foi ventania, foi mesmo furacão.

Vivendi disse...

Alter-história: 17 milhões de escravos castrados em nome de Alá

http://combustoes.blogspot.com/2012/11/alter-historia-17-milhoes-de-escravos.html

zazie disse...

Carlos:

Eu entendo perfeitamente a ligação afectiva que se há-de ter a um local onde se viveu ou nasceu. E imagino mesmo a impossibilidade de esquecer a forma como se foi corrido de uma terra que era portuguesa.

Mas o que agora acho estranho é a forma como tanta gente vai para lá viver nas maiores mordomias e como nem se sabe o que eu contei.

A cena dos pretos atropelados e mortos na estrada e os corpos atirados para a valeta. Quem o contou não tinha o menor interesse em inventar e é pessoa a leste de toda e qualquer ideologia ou política.

É estranho porque isto nunca o nosso morgadinho contou.

Contou do tráfico de escravos chineses. Sim, isso contou e eu fiz post no Cocanha. Mas o resto, não.

Anónimo disse...

Zazie, alguns apontamentos:

1) Os portugueses que para lá vão, não tem todas as mordomias. Estás equivocada. Depende do tipo de trabalhador que se trata. Para começar é frequente não se ter electricidade e agua por vários dias. Depois, vejamos, Luanda é uma cidade caríssima. Se for para branco ainda mais cara se torna. Quer dizer um trabalhador normal não pode pagar uma casa, nem alugar. Só para te dar uma ideia alugar uma vivenda vulgarissima para os nossos padroes pode ir de 3000 usd a 12000 usd por mês; se for em zona boa da cidade pagasse 20 k a 30 k. E portanto, as empresas alugam casas e colocam lá várias pessoas nos respectivo quartos. De forma que trabalhar lá só é possivel se te pagarem uma casa. Existem trabalhadores qualificados, em grandes empresas, que só aceitam ir para lá se tiverem condições de dignidade. Senão não vão. E esses tem boas condições e bons condominios fora da cidade. Se for trabalhador normal tem um apartamento num predio rasca do tempo colonial remodelado por dentro. Se for trabalhador operário, das obras, aí, é mesmo em contentores. A vida lá é duríssima. Sinceramente. Compensador, mas durissima.
.

2) O que prima da tua amiga disse pode ser verdade, mas dá uma ideia demasiado negra da realidade. Não se vê mortos em valetas. É como se tu contasses a alguém o que é que se passou na semana passada em Portugal; provavelmente irias relatar uma série de crimes e cenas que um tipo ouve nos telejornais. Lembra-te que aquela cidade tem uns 5 milhoes de habitantes.

.
Rb

mujahedin مجاهدين disse...

mm,

se os territórios africanos eram Portugal, os indianos não o eram menos.

Os casos são em tudo semelhantes, excepto na conduta dos estados envolvidos:

A União Indiana, do "pacifista" Nehru, tentou, primeiro, por todos os meios diplomáticos, obter apoio internacional no sentido de anexar o Estado Português da Índia. Todos falharam. A diplomacia e o Estado português fizeram brilhante trabalho de defesa dos interesses portugueses. O caso foi levado ao Tribunal Internacional em Haia e foi dada toda a razão a Portugal.
Pelo que não houve remédio senão agredir cobardemente Portugal e invadir os territórios, sem consulta prévia das populações locais. Ficou assim demonstrada a verdadeira intenção da União Indiana e o "pacifismo" do sr. Nehru. Politicamente, não fora o reconhecimento dado pelo Mário Soares à ocupação dos territórios depois do 25A, a acção diplomática portuguesa poderia considerar-se vitoriosa, já que forçou a UI a mostrar a sua verdadeira face perante o mundo e a ocupar ilegalmente um território soberano.

Já a URSS, mestre da subversão, optou por outra estratégia - consistente, aliás, com a situação de guerra "fria". Em vez de conflito militar aberto, constituiu, enquadrou e armou grupos de guerrilheiros com o objectivo de aterrorizar os brancos e os pretos (sob pretexto de "colaboracionismo", mas provavelmente os conflitos étnicos e tribais seriam a verdadeira motivação dos comportamentos violentos, o enquadramento soviético nada mais necessitaria de fazer do que encorajá-los), ao mesmo tempo que, através da organização do PC português, operava na subversão e na minagem do ânimo de defesa nacional na retaguarda.

As estratégias foram diferentes, mas os objectivos e resultados os mesmos: alienação de território e população portuguesa, em nome da autodeterminação sem que, no entanto, esta tenha alguma vez ocorrido. Falar em autodeterminação é, portanto, falacioso. Nenhum dos beligerantes teria intenção de obter a autodeterminação para as populações em causa. Ainda assim, de todos, o mais provável a tomar essa iniciativa era, sem sombra de dúvida, Portugal. Basta, para tornar este facto evidente, referir a inclinação federalista ou, pelo menos, não-integracionista de Marcello Caetano.

Portanto, pode afirmar-se que, se a causa justa era a da autodeterminação - a verdadeira, real e livre - então os interesses das populações em causa seriam muito melhor servidos por Portugal do que pelas potências inimigas. Acresce a isto o facto de Portugal possuir todos os direitos, de jure e de facto, sobre os territórios envolvidos que estavam sob a soberania portuguesa desde havia séculos e os quais sempre como tal foram considerados pelos titulares daquela: desde os títulos dos primeiros reis até ao disposto na última Constituição da República Portuguesa elaborada por portugueses leais à sua Nação.



zazie disse...

Começando pelo b)

Achas que é mentira. Eu contei isto por achar uma coisa demasiado brutal. Mas ela contou e não imagino sequer que tenha mentido.

Estranhei por outro motivo: foi para lá como prof de História. As primeiras notícias eram de apavorar. Contou isso e cenas no género, como se estivesse num autêntico inferno.

Depois contou que foi morar para um desses locais in e que aí é só apartamentos fechados e não se vive essa realidade.

E tem blogue e não denúncia nada do que contou à família.
...............

alínea a)

Eu acredito plenamente que seja duro. Não tenho a menor dúvida. E também não disse que toda a gente tem vida de luxo.

Disse que vejo documentários e sei por me contarem também, que quem aqui estava desempregado ou tinha emprego de caca, lá tem direito a sobado.

E esse sobado é que se vê na tv. A mesmíssima cena igualzinha à colonial- aquelas pascácias todas rodeadas pela criadagem e com brutas casas à Luís XVI.

Isto até pode ser coisa barata mas é o tom de poder ter o que cá nunca se teria e em país civilizado ainda menos.

E isso não faz a minha cara. Nunca fez. Não suporto sobado, seja onde for e como for e com os custos que lhe encontres.

È. Ponto final- é iugal- é pactuar com pulhice quando cá eram capazes de andar em flashs-mongos todos os dias a protestarem por causas de caca.

zazie disse...

As casas são mesmo do mais kitsh que se pode imaginar. E isso só pode vir de gente que nunca teve nada na vida.

Sobe-lhes à cabeça o estatuto de patrão e de patroa. E mesmo sendo patrões de funcionalismo público, ou treta de caca que noutro local dava direito a T1, lá acham-se pequenos sobas.

Em que é que isso é diferente e pode branquear uma "independência"?

Em nada. Pronto, já não usam chicote mas vivem com as mesmas "luces" e nem lhes interessa sequer pensar ou falar da merda do poder político.

Porque agora é dinheiro e a terra é doutros, e dantes era nossa e nem seria assim tão basicamente por lucro fácil.

E dantes eram responsáveis pelo que se passaria a nível de Poder e agora são cegos, surdos e mudos.

mm disse...

mujahedin

na substancia nao discordo com nada do que diz neste seu ultimo comentario.

a questao está, e para resumir, em que havia duas linhas sobre a questao ultramarina

uma que defendia a manutencao do status quo atraves da intervencao militar

outra que considerava que era tempo de se comecar a pensar num genero de autonomia progressiva

Salazar cedeu às pressoes dos militares e optou pela primeira

Marcelo Caetano, apesar de defender a segunda, foi obrigado a abdicar das suas ideias como condicao para substituir Salazar

O mujahedin defende a primeira; eu defendo a segunda

a opcao que foi tomada nao deu bons resultados; a outra opcao teria dado melhores reultados? nunca saberemos, nao é

prontos

Carlos disse...

Cara Zazie

Concordo com praticamente com tudo o que diz.
“E imagino mesmo a impossibilidade de esquecer a forma como se foi corrido de uma terra que era portuguesa.”
Tocou num ponto incontornável.
A forma como os portugueses foram expulsos. Não pelos negros que reivindicavam seja o que for, há por aí muita imaginação, mas por portugueses. Ao serviço doutros que queriam, e agora já têm os escravos que necessitam, mas que não são, é mais chique e dorme-se de consciência tranquila, directamente responsáveis pelo seu bem estar. Só lhes interessa a carninha. Adoeceu? Não pode trabalhar? Não faz mal, troca-se por outro.
Dantes o dono dum escravo cuidava da sua mercadoria, do seu investimento. Felizmente descolonizámos. Estão agora melhores, podemos todos dormir que nem anjinhos.

Como diz, agora é que se vai para lá, como objectivo principal de sacar.

Estamos tão evoluídos que nem sequer conseguimos ver o que está hoje a acontecer a Portugal. Lá chegaremos.

Carlos disse...

Caro mm

“Julgo que não está em discussão, e que estão todos de acordo, que a guerra não estava a ser feita contra as populações desses territórios mas sim contra grupelhos que representavam os interesses de outros impérios. ”

Era exactamente isso que os portugueses estavam a fazer. A proteger, defender as populações. Agora, o terrorismo estava a ser imposto precisamente contra as populações, especialmente as populações negras.

“As guerras, quando são feitas por nações justas, têm como objectivo defender as suas populações. Era a guerra do Ultramar a melhor forma de defender os portugueses (pretos, brancos, mulatos e mais que fosse) que habitavam esses territórios? Não, não era.”

Então era uma “guerra” injusta?!
Quais eram as outras nações justas então?!

“Qualquer guerra tem custos elevadíssimos quer para os cofres dos governos (locais e centrais), para o dia-a-dia das populações e para o desenvolvimento das regiões em conflito.”

Significará então que Salazar teve dificuldade acrescida no desenvolvimento das ex-colónias com a guerra?! Desenvolvimento económico, cultural, etc. Foi então para impedir o desenvolvimento das ex-colónias que o terrorismo foi imposto a Portugal?! Para dificultar a possibilidade de uma autonomia ou independência?!

“Porque o que se estava ali a fazer, não venham com tangas, era defender os interesses do governo central e dos colonos da metrópole;”

Tem a certeza?
Pelo que me parece os maus éramos nós. Agora é que eles estão bem.

“O resultado de não se ter começado a pensar em soluções para a questão em devido tempo ...”

Penso que se está a esquecer dum pormenor. Acha que os outros não pensaram noutras formas de continuar a agressão? Repare no exemplo que o Rb deu, do pretito franzino. Passa para cá a massa. Quando Rb encheu o peito e tal e coiso, o outro disse-lhe, eu tenho companhia e o Rb deu o Rolex...
No caso português, como não conseguiram nada com o terrorismo, deu-se o 25/4.