quarta-feira, novembro 21, 2012

Mutualismos (ex)terminantes

Em zaragatas entre tribos árabes, como aquela que decorre sempreviçosa ali para as bandas da Palestina, decidi adoptar rigorosa neutralidade. Como é universalmente sabido, aquela gente - entenda-se os Autóctones (assim denominados porque acusam os outros de alienígenas) e os Autoclismos (assim denominados porque pretendem limpar nódoas no seu mapa) não diferem nem na qualidade, nem na vontade, nem na finalidade - diferem apenas nos meios. Matam-se uns aos outros, recorrendo a todo o ódio, brutalidade e  terrorismo de que são capazes.  Simplesmente, aqueles que têm mais meios, matam mais. Como a desproporção é gigantesca, o balanço final é invariavelmente desiquilibrado. Se por algum acaso do destino, houvesse equivalência de meios, não tenho dúvidas que se entregariam de corpo e alma ao extermínio mútuo. Empreendimento que consumariam em três tempos, caso ninguém os detivesse. Da forma como as coisas estão, só os Autoclismos pensam seriamente em formas sofisticadas e engenhosas de exterminar os outros; estes, por enquanto, estão numa fase bastante mais atrasada: envidam ainda denodados esforços para conseguirem meios e engenhos que, por seu lado, lhes permitam começar também a pensar   seriamente no extermínio alheio.
Atá chegaram ao olho por olho ainda vai demorar. Por enquanto ainda vão no olho por família inteira, habitação e quintal..
Isto, ao contrário do que a superficialidade julga, favorece os Autóctones. Vão endurecendo cada vez mais. Ao contrário dos Autoclismos: viciam-se a bater em desgraçadinhos, isto é, a degradar meios militares em acções de polícia interna, pelo que um dia destes (como, aliás, já se viu da última vez contra o Hezbollah) quando tiverem que enfrentar exércitos a sério correm o sério risco de estar minados e amolecidos pela facilidade, a arrogância e a poltranice.
Mas como entre aquela gente parece que a hubris, vulgo chutzpah, é entendida como uma virtude, só hão-de parar dentro do abismo.


107 comentários:

zazie disse...

eheheh

Podes crer. O mundo pode acabar que eles continuam à porrada.

Ricciardi disse...

Autoclismo é um reservatório colocado nas latrinas que, depois de se accionar um mecanismo de descarga, sai água para as lavar.
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Autóctone é aquele que é natural de uma dada região.
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Posto isto, o Dragão relaciona um com o outro.
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Diz que os autóctones estão dentro dos autoclismos. O mesmo é dizer que estes retêm as impurezas que, deduzo, serão aqueles. Em suma, os de israel são latrinas; os de gaza são a merda.
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Ora, eu nem acho que os autoctones sejam a merda que os autoclismos albergam, nem considero os segundos merecedores de tão exclusivo estatuto.
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Até porque os Autoclismos, em boa verdade, começaram por ser Autoctones. Tendo sido autoctones, e portanto merda na dedução às palavras draconianas, despejados que foram um infindável numero de vezes pela historia afora.
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Foram tantos que carregaram no botão da agua que se torna fastidioso enumera-los a todos. O importante é que desaguaram latrina abaixo, como bons autoctones que eram e são; mas nem todos. Alguns mais pegajosos ainda se agarraram com unhas e dentes à latrina e mantiveram-se no seu sitio. Nem com os Manos Oto eles sairam todos. Os outros, a maioria dos desaguados, espalharam-se pelos oceanos até aos 4 cantos do mundo, como boa merda que eram. Autoctones, enfim, dissolvida pelas aguas.
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Mas como diria o grande filosofo da radio comercial, o Ricardo, um gajo bebe mijo velho, reciclado pelas aguas. É o ciclo e a ironia da vida.
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É por isso que eu digo muitas vezes - Merda és Sanita serás ou ainda - Autoctone foste és Autoclismo és. Vai dar ao mesmo.
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Rb

Anónimo disse...

Registo o extenuante esforço do Rb em tentar defender o impossível: a diferença entre dejectos. Ressalta, entre outras coisas, a viscosidade de uns (latrinados) perante a efervescência de outros(autóctones).Mas nada disso importa. O "povo eleito", depois do ex-nigeriano e da UE, encontra-se na pole para mais uma distinção sueca: ele há povo mais pacífico do que o judaico?

Ricciardi disse...

Estava a ver que não era registado. Custou-me muito.
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Agora, se há povo mais pacifico que o judaico? Não sei. Os judeus são tipos de paz. Não se metem em zaragatas por dá-cá-aquela-palha. Quando muito metem-se em zaragatas quando a querem vender ou comprar... a palha.
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Agora os Israelitas defendem o seu país. Os Israelitas são 75% judeus e 25% arabes. Já foram 100%. Já foram 10%. Agora são Israelitas -100% israelitas-.
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Have Pine, como quem diz - temos pena - em estrangeiro.
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Rb

zazie disse...

Nem merece a pena. O morgadinho inventa donos de uma terra recuando até onde lhe interessa num espaço geográfico que nem era deles.

Devia recuar mais, até à Pré-História e depois redesenhar o mundo todo, expatriando os que ocuparam os territórios há milénios.

Eu gostava de saber desde quando- mesmo em termos históricos que nunca poderão ser legitimidade de posse de terras para nada- é que os askenazi viveram na faixa de gaza e no país inventado, a que chamam Israel.

zazie disse...

É racismo bacoco, do mais bacoco e de tal modo bacoco que nem os judeus menos bacocos aceitam tal disparate.

zazie disse...

Como é que se pode andar a justificar posse de terra por ADN mais de 2 mil anos depois?

Como?

Só loucos são capazes de dizerem isto com ar sério.

Digam assim- é, porque foi legalizado pelo ONU.

Ok. assim aceito- de outro modo é camisa de forças para cima e mordaça.

zazie disse...

Mas a anormalidade maior é que justificam a ocupação de terras e expulsão dos palestinianos do mesmo modo que condenam o noss ocolonialismo.

Porque o nosso colonialismo foi uma apropriação indevida de reinos existentes, com o único intuito de os subjugar e roubar riquezas (sic).

Já os lourinhos alemães e russos e por aí adiante que nunca na vidinha deles, nem de pais, ne de avós nem de tetaravós viveram nem perto nem longe daquelas paragens são os verdadeiros autóctones e Israel tratou-se de uma descolonização.

Descolonização por culpa do exército romano. Como já não havia exército romano passados todos estes séculos, alguém tinha de fazer de bode expiatório- fora com os palestinianos porque está provado por ADN que Deus não lhes entregou aquelas paragens.

ahahahahhahahaha

zazie disse...

Quanto ao resto, estou como o Dragão; que se f***** todos, que é tudo farinha do mesmo saco.

Vivendi disse...

Al Nakba, documentário (200 min)-produzido por Al Jazeera foi primeiro transmitido em árabe sobre o 60 º aniversário da catástrofe palestina. Foi traduzido para o Inglês em 2009 e depois em quatro idiomas diferentes: francês, alemão, espanhol e italiano. Al Nakba ganhou o prémio para o melhor documentário longa sobre a Palestina em Al Jazeera Fifth International Film Festival (Doha / Qatar) eo prêmio do público no Festival de Cinema de Amal Nona Euro-Árabe (Santiago / Espanha). Ele participou de outros festivais de cinema no Brasil, Argentina, Itália, Jordânia, Egito e Palestina.

http://www.youtube.com/watch?v=-M9Hm49sS7Y

http://www.youtube.com/watch?v=rGZymqK3roc

Anónimo disse...

ó Rb, aqui na minha terra diz-se que «melro que canta assim, quer minhoca». Pela eloquência com que o "povo eleito" retruca, não sei que raio de distinta oligoqueta esperariam...

zazie disse...

Ah, e v.s conhecem a raça árabe que se opõe à raça judaica?

Eu não. O morgadinho conhece.

É muito giro esse ADN árabe e esse ADN judaico.

Gostava de saber a composição. E língua, e a etnia e o que é isso de uns serem árabes e outros judeus.

Porque, a única coisa que historicamente se sabe é que houve por ali povos semitas- e semitas com diversas religiões. E semitas colonizados, mais tarde, por outros semitas com outra religião.

zazie disse...

Por acaso os macabeu até colonizaram território onde nem havia judeus. Ou, se teria havido, há muito que o não eram.

As colonizações dos judeus foram por arrasto e aproveitando até as colonizações helénicas.

E mesmo assim nem unificados estavam quando os romanos para lá foram. Andavam à porrada entre tribos rivais que se odiavam mutuamente.

Agora dizem que era tudo deles e tudo unido desde sempre.

Anónimo disse...

Estimado Rb, apenas e só por curiosidade,
na distintíssima casta/raça/etnia/galáxia (riscar o que não interessa) judaica, em que "faixa" sit(i)uais os fariseus?

Ricciardi disse...

Pronto. Pá. Voçês são lixados. Um tipo já não pode estar bem disposto que atiram logo com artilharia. Parecem palestinianos.
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Zazie. Eu por acaso tenho opinião acerca do assunto muito simples. A terra é de todos. Daqueles que foram expulsos e daqueles que por lá se foram instalando. É assim, aliás, que eu vejo as coisas nas nossas ex-colonias. Os autoctones podiam ter aspiraçoes a país próprio e autonomo, sim senhora, mas quem lá nasceu devia ter tido todos os direitos e garantias. Correu mal a coisa.
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Da mesas forma que os arabes que por aquelas bandas estavam deviam ter direitos e garantias e... olha, tiveram mesmo. Não é que os tipos que lá estavam tiveram de imediato cidadania israelita. É verdade. Os autoctones não tinham patria; a palestina não existe. Não é país; nunca foi. Mas será.
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Os que lá estavam eram arabes e judeus. Judeus em minoria porque foram expulsos pelos Manos Oto ou Otomanos. Arabes de muitos lados. Que por ali foram ficando.
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Ora, foram esses arabes que foram paulatinamente vendendo terras aos judeus espalhados pela aldeia global. Criou-se até um fundo no sec 18 para reunir dinheiros dos judeus expatriados para ajudar a comprar terras aos arabes.
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Aquilo é que foi um negocio das arabias.
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Quando os Manos Oto perderam a 1ª grande guerra mundial os Bifes e Croissantes Moles, vencedores da contenda, tomaram conta daquela região toda. Aquilo era o imperio Otomano. 600 anos de imperio turco naquelas terras. Como nós tivemos os mouros por cá uns 600 anos tambem e depois os expulsamos.
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Ora bem, os bifes decidiram partir aquele território em pedaços que tivessem em conta a história e cultura e lingua etc. O libano, a siria, a jordania, o iraque e israel foram criados nessa altura.
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Porque é que só te encanita Israel?
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O mais pequeno e irrisório dos pedaços distribuidos?
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Ainda por cima um país que, sabe-se bem, existiu durante milénios. Cristo era Israelita. Nasceu em Israel. Precisamente no espaço da actual Israel.
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Rb

Anónimo disse...

Os fariseus?
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«Raça de Viboras» como lhes chamou Cristo.
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Rb

Anónimo disse...

ahahah....um povo de paz, dzia-o com orgulho...

zazie disse...

è pá, mete uma coisa na cabeça- não existe povo judeu- existe religião judaica.

Existiram hebreus que, tal como os cananitas, amorreus, fenícios e muitos outros foram colonizados por gente com a religião judaica e que seriam hebreus.

Os árabes são da arábia. Os iranianos não são semitas. A religião não é nem etnia, nem povo, nem língua nem ADN!

Ponto final.

Quanto ao resto- estou-me pouco lixando, sou portuguesa, tenho tanto a ver com aquilo como com problemas de esquimós.

zazie disse...

Mas, sou obrigada a fazer-te pagar aquela conversa do outro dia, onde entraste a fazer coro com a mentecapta da cadela e dizer que os africanos fizeram muito bem em correr connosco dali para fora porque Portugal é apenas aqui- no Continente- o resto foi o porco do colonialismo para os subjugar e sacar riquezas (sic)

E isto logo nas Descobertas- os marinheiros já eram porcos colonialistas.

Só o colonialismo pencudo é que é luta de povos oprimidos a quem os romanos tiraram há séculos aquele território.

É esta a anormalidade que pregas da cubata sem te dares conta da figurinha.

Porque, enquanto semi-marrano, ficas maluco com pancada que te sobe à cabeça.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

Os filisteus foram exterminados. A terra seria deles.

Os palestinianos, serão, em parte, o que restaria deles.

Aquilo nem sequer era dos malucos que se odiavam- os da tribo de judá e os da tribo de israel.

Anónimo disse...

Zazie,

apesar do estima que me merece, não consigo concordar com o seu último parágrafo. O Mundo e a suas gentes, mesmo as que nele chafurdam, não nos deveriam ser indiferentes. Creio mesmo que essa indiferença é, por regra, paga com elevadíssimos retroactivos.

zazie disse...

Israel encanita-me por mil e uma razões- posso simplificar- porque nâo gosto nem de racismo nem de nazismo.

E Israel é fruto de racismo e de ideologia que preconizou o nazismo.

E fazem agora coisas bem perto do que os nazis lhes fizeram.

Irrita-me a rábula de vitimização que é mera exploração do trauma do holocausto.

E irrita-me ainda mais o lobby judaico que consegue dominar a ONU e UE com trampa de leis e penalizações exclusivistas a quem se atreva a tratá-los em pé de igualdade com qualquer outro povo.

zazie disse...

Eu sou portuguesa- se Portugal fosse invadido por israelitas, a minha obrigação era defend~e-lo contra israelitas.

Se fosse invadido por islâmicos, idem- a minha obrigação era defender Portugal contra islâmicos.

Tirando isso, sempre disse que me faz confusão quem colecciona povos e filias por gente que nunca viu.

É pancada parecida com coleccionar caricas mas com efeitos mais nefastos.

Eu prefiro gostar da cultura e embirrar com tudo o que se apresenta a magote.

Ricciardi disse...

Épaza, desculpa, mas não és portuguesa. Portugues não existe. Existiram foi celtas, iberos, mouros... e protoceltas e lusitanos e vetões e Gallaici e visigóticos e moçaarabes. Espera, e judeus tambem.
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Mas pronto, tambem nao é preciso exagerar e dizer que judeu é apenas religião. É diminuir a coisa a uma dimensão. Judeu é um nome. Uma palavra. Biblica. Religião, etnia e cultura e lingua.
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«Os hebreus chamavam a si mesmos de israelitas, embora esse termo tenha caído em desuso após a segunda metade do século X a.C.
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O povo Hebreu foram os descendentes de Abraão.

Na Torá é relatado que Labão chamou Jacó de Hebreu. No caso Jacó filho de Isaac e neto de Abraão, era sobrinho de Labão!

Porque Labão, que era de mesma família, classificava Jacó como outro povo?

Labão falava aramaico, isto está claro quando a Torá assinala um pacto entre Jacó e Labão. (No episódio em que Labão persegue a Jacó reclamando que Jacó partiu e nem se despediu!)

Com isto a conclusão que a denominação HEBREU fez conexão através da lingua!

De Hebreu para Israelita:

«O povo Hebreu foi chamado Israelita, quando conseguiu formar uma nação com um Rei.

Isto aconteceu quando Saul, o primeiro rei sobre os Hebreus governou!

E por quê? Naquele reino não se falava apenas Hebraico e sim Aramaico e mais alguns outros dialetos.

Como sabemos disto?

Pela lei do Escravo na Torá, que afirmava que o escravo deveria ser libertado após sete anos e, (se fosse da vontade do Escravo) ele faria a circuncisão e seria considerado como um nativo!

Sendo assim os Hebreus absorveram os povos que habitavam em Canaã.

Vários povos, varias linguas!

Resultado: Sai o Hebreu e entra o Israelita. - Sai a classificação pela linguagem e entra a classificação pela geografia!

Nos dias de Hoje temos os Israelitas que são os cidadãos do estado de Israel. Porém existem Árabes Mulçumanos que são Israelitas, assim como Cristãos Israelitas, Budistas Israelitas, etc.

Mas vamos voltar aos tempos bíblicos para saber a origem da classificação de JUDEU!

Isto ocorreu no cativeiro da Babilônia.

Quando Nabucodonosor dominou Israel e levou o povo para o cativeiro, as tribos que predominavam era as de Judá e Benjamim!

Dentro do Cativeiro temos o evento no Livro de Ester em que narra a perseguição de Amã e sua implicancia pessoal com Mordechai.

Amã classifica Mordechai de Judeu, e não por Israelita!

Aliás Mordechai foi o primeiro homem a ser chamado de Judeu na história!

E os babilônicos classificaram a todos por Judeus e assim ficou até hoje!»
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Rb

zazie disse...

Mas alguma vez me viste com a pancada dos lusitanos?

O que é que eu digo desses malucos identitários que não digo de v.s

Eu sou portuguesa- com toda a mistura de etnias e cenas no género que isso implica.

E nunca precisei de fazer teste de ADN para saber que sou portuguesa.

E tu?

Fizeste teste para te sentires israelita, sendo semi-cristão não praticante ou isso é o teu brasão?

Eu acho que é o teu brasão. Na volta todos gostamos de raízes e genealogias (os que podem) os outros convivem.

Eu convivo- apenas com pessoas- com grupos, não, tal como o Swift (para mandar uma piscadela de olho ao nosso anfitrão) também sou capaz de gostar, um a um, disso tudo, mas detestar sempre que se apresentam como colectivo.

zazie disse...

Mas, explica lá a cena do porco do nosso colonialismo que até explorou Cabo-verdianos e sacou riquezas infinitas a timorenses, sem falar no que fez aos angolanos que eram um país independente.

Conta lá como consegues pensar isso para os tugas- sendo tu tuga; e o oposto para os isralitas, sendo tu apenas simpatizante de israelita por via da penca ou de qualquer outra coisa mais íntima.

zazie disse...

Como carregas tu a culpa e a vergonha do nosso porco colonialismo com séculos, e te sentes tão solto com o "não-colonialismo" israeleita, porque, como tu dizes, e bem- até tem reconhecimento internacional.

Estranhamente, o porco do nosso, que foi fruto de navegações e descobertas, também tinha. Mas era porco- por ser subjugação e saque de gente que já vivia nessas paragens e por não termos nem passaporte nem atestado de residência.

dragão disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
dragão disse...

Rb,

ultrapasse isso.

A vontade de extermínio é endémica e atávica naquela gente. Já vem dos assírios, como o tal Iahvé.

E os seus hebreus eram nómadas antes de sedentarizarem por aquelas bandas. Pastavam rebanhos na península arábica.

Quando Iahvé os dispersou e devolveu à nomadização pelo mundo estva simplesmente a remetê-los à origem.
E vem agora vossência discutir, contestar e barafustar com quem - com Iahvé?
Os sionistas acham que o estado de Israel -note bem a palavrinha "estado" - pode outorgar-se as prerrogativas divinas e restabelecer-se enquanto não sei bem o quê. Bem, no mínimo, o que podemos dizer é que não são lá muito originais, pois não?...

Em todo o caso, se o acto pretendia restabelecer uma herança arcaica, então deveriam ter implantado um reino ou uma teocracia, e não uma república democrática liberal em permanente estado de auto-excitação belicosa, não é?...

Ricciardi disse...

Oh zazie, no que ao colonialismo diz respeito, é precisamente o oposto do que dizes relativamente aqyuilo que eu penso. Repara bem, o que eu te disee foi o seguinte: quando da conquista de alguns povos ou tribos resulta uma colonia sem direitos alguns para os nativos, a isso chama-se pouca vergonhice. Os portugueses começaram mal com a escravatura etc mas no fim do colonialismo, volvidos quase 500 anos, até eram dos poucos colonizadores que davam bem com os locais. Não os tratavam da mesma forma com que os outros colonizadores europeus trararam as suas colonias. Não obstante os autoctones nunca tiveram os mesmos direitos do que os brancos portugueses. Em tudo. Desde logo no acesso à educação ou até na posse da propriedade. Um portugues branco era tratado de forma diferenciada de um preto.
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Ouve, isto nao está bem nem mal; é o que é naquela altura e naquelas circunstancias. Mas nas colonias dos bifes a coisa era bem pior. havia mesmo discriminação racial.
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Ora, o que eu te disse e mantenho é uma coisa simples: quando o povo está subjugado é natural que se insurja, não é? até por imitação dos movimentos de libertação dos paises vizinhos. Quando estes movimento começam são imparaveis. Nada os detem.
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Era nossa obrigação (dos nossos lideres) ter percebido estes movimentos e ter agido previamente para evitar males maiores. Ceder numa autonomia maior. ir cedendo e gaerantindo a propriedade e vidas dos brancos e pretos de lá. Como foi tudo feito à força bruta, com a guerra, a coisa só podia descambar.
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Tivera Salazar sido mais prespicaz e a esta hora não teriamos tido os retornados. Os meus tios vieram de angola com uma mao atras e outra à frente. Eram riquissimos lá, mas vieram sem nada. Melhor trouxeram um BMW que levaram via namibia, africa do sul.
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Ora isto é má politica. Deviamos ter começado logo aí em negociações autonomistas. Ir cedendo, mas garantindo direitos a todos. Veio o 25 de abril e ainda foi pior. Foi tudo pro caraças.
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Qual é o pareleo disto com Israel. A mesma coisa. Os direitos de todos os que lá nasceram ou moravam deviam na mesma ter sido integralmente satisfeitos. E foram. Mas grande parte dos arabes israelitas fugiram logo que os arabes vizinhos encetaram a guerra com o novo estado de israel. Fugiram. São eles os agora refugiados. Os que não fugiram tem os mesmissimos direitos que qualquer judeus de israel. Ninguem que permanceu perdeu a propriedade. Nada.
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Rb

mujahedin مجاهدين disse...

É pá, ó Rb. Eu de Israel e disso já nem falo e, verdade seja dita, nem me interessa. Tenho pena, muita pena, daquela gente. Acho que levam nos cornos ali que nem gente grande e acho que estão condenados. Israel vai tomar conta daquilo e acabou. Os que não fugirem, morrem. Mal ou bem, já se percebeu que vai ser assim e não adianta discutir.

Agora em relação a nós, alto lá!

Se os brancos eram tratados de maneira diferente dos pretos, pois hoje continuam a sê-lo. Tanto lá, como cá. Portanto, por aí, pas de progresso.

E os movimentos eram tão imparáveis que até a estratégia tuga, a organização em quadrícula, os parou. E não venha cá com merdas. O único sítio onde estrebuchavam ainda era na Guiné, e é simples de entender porquê: não há ponto algum que diste mais de cento e tal kilómetros da fronteira. Os artistas entravam em território nacional, faziam o que podiam, e punham-se a andar em três tempos. Se Portugal agisse como Israel, pegava nos F86 e no restante armamento fornecido ao abrigo da OTAN (que não podia, na altura, ser utilizado abaixo do paralelo não sei quê) e bombardeava a "merda viva" (como se diz em estrangeiro traduzido) da Konacri. E acabava a guerra na Guiné. Se apanhasse um SAM-7 intacto pelo caminho, tanto melhor que era da maneira que os Russos deixavam de fornecer material de jeito ao PAIGC, porque não dava jeito nenhum que caísse nas mãos dos amarquianos, (outros filhos da puta, que é mesmo assim).

V. diz fazer concessões. Mas a quem? A movimentos exclusivamente apoiados, financiados e orientados por agentes de potências hostis a Portugal? A corporações estrangeiras? A quem? V. fala como se os miseráveis que combatiam nesses movimentos não se entregassem aos magotes aos portugueses, como se tivessem o apoio da população... Não tinham! Não tinham nem nunca iriam ter! O que se fez foi traição. Traição à Pátria e traição àquela gente. Aos pretos. Traímo-los. Foi o que foi. Entregámo-los à barbárie. Barbárie... pior do que isso. Ao extermínio. À fome. À miséria. Ao descalabro. Às miss landmines. Hoje são livres, porventura? São prósperos? Há justiça, para eles? Há - nas palavras do do "ençaio" - mas é o caralho, é o que há! Falhámos-lhes. Como as notas de mil. É essa a nossa vergonha. E é bem pior, bem mais triste, bem mais vil, do que essa pseudo-vergonha de um colonialismo que existiu, mas pouco, e não nessa altura.

E, fique sabendo, que quem começou com os escravos não fomos nós. Também estivemos metidos nisso, é certo. Mas a verdade é que foi mais para não perder o controlo do que se passava do que por vontade de escravizar. Não é desculpa, nem justificação, mas é a verdade. Se o não fizéssemos, pois outrém o havia de fazer. E fazia. Que quem começou com essa merda foram os holandeses e ingleses e essa gentalha lá de cima, que para eles eram macacos que ali andavam. E quem vendia os escravos eram outros pretos e mercadores muçulmanos. E olhe que também houve portugueses condenados à mesma escravatura, a partilhar a mesma sorte. E não era gente de somenos. Príncipes até. Portanto, ponhamos os pontos nos is e deixemo-nos de merdas.

Opine sobre Israel lá o que quiser, como lhe disse, considero caso arrumado. É questão de tempo. Mas tenha a hombridade de não ir na conversa dos inimigos da nossa terra. Eu não sei se o Rb pode ir para Israel se quiser, nem me interessa. Mas eu não posso ir para lado nenhum que não seja Portugal, e dizer que é meu. Em qualquer outro lado, só estou lá enquanto me lá deixarem estar. Portugal é o único sítio que tenho. O mínimo que posso fazer a quem mo deixou e quem mo há-de herdar, é tentar que não lhe esborratem injustamente a honra mais do que o que já está. Havia V. de fazer o mesmo...

zazie disse...

O que eu achei piada foi à cronologia PREC.

Portanto, Salazar, que ficou fora do poder em 1968, é que devia ter negociado saída de África, das colónias (de onde?) como o não fez, de 1968 saltou-se para o 25 de Abril e pronto- a inevitabilidade foi da responsabilidade de quem já não governava há 6 anos.

zazie disse...

Ah, e eles nem iam à escola, não tinham oportunidade disso, mas já tinham uma indústria muito avançada de minas e armadilhas e metralhadoras que os ajudou à justa revolta da opressão branca.

Ricciardi disse...

Portanto, Muja, em suma v.exa é partidário de que se imponha a guerra para forçar os povos a serem aquilo que eles não querem ser.
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As colónias, meu caro, desde o Brasil a Macau, Angola etc foram conquistas de subjugação militar aos povos que lá viviam.
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O território não era nosso senão pela via da força. Isto é assim, não há volta a dar.
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Agora, os paises constituiram-se sempre pela via da força, no entanto as colonias tinham um diferença substancial relativamente a outras partes conquistadas do nosso território... não tinham os mesmos direitos de cidadania. Foram escravizados por uns tempos, mal tratados noutros, e descriminados em quase todos os aspectos societários. Ora isso não é nação alguma com futuro. Percebe?
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Não é, pois, de admirar, que surjam movimentos independentistas. os povos fartam-se da descriminação. Eu fartava-me. Mas o que é isso? então um preto que nascia na Africa do sul ou outro pais qualquer nao tinha os mesmos direitos que um branco que lá nascia, porquê? não era aquilo o mesmo país??
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Parece que não. Os de lá não se consideravam iguais porque não eram considerados iguais pelos brancos. Eram trabalhadores sem educação. E os regimes manteveram-nos assim, incultos, sem educacao e direitos de propriedade, propositadamente. Nem aos cargos administrativos podiam aceder. Mas o que é isso?
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Isso é que é o orgulho de uma nação???
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É mais do evidente que nestas circusntancias só pode advir revolta dos nativos.
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E muito nabo foi Salazar oh Zazie porque a guerra com angola começou 10 anos antes dele morrer. Ele devia ter percebido muito mais cedo que tinha de autonomizar, dar direito às pessoas de lá, de forma a que nunca houvesse necessidade destes em revoltar-se.
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A subjgação por via da força tem sempre os dias contados. Todo e qualquer povo tem de poder aspirar a decidir o seu próprio destino. As consequencias das escolhas é lá com eles. Não nos diz respeito.
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Autodeterminação. Vcs gostaram de ver os indonesios a subjugar os timorenses?? eu nao gostei. Eles tiveram direito a dizer o que queriam, felizmente.
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Mais a mais tratando-se de movimentos de libertação que ulktrapassavam as nossos colonias, que eram movimentos de todos os povos subjugados, era ainda mais natural que se abrisse a politica autonómica em vez de fazer a guerra.
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No fundo acabou por se gastar dinheiro e muitas vidas para se ficar sem nada. Esse foi o resultado. Ainda por cima de forma abjecta por nem se negociou como deve ser a condição dos brancos que lá nasceram e viviam. Não se negocou porque antes se fez a guerra.
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Rb
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zazie disse...

A guerra com Angola começou em 1958, é isso?

":O)))))))))

zazie disse...

De resto, não comento.

Já da outra vez te perguntei o que pensas do neo-colonialismo.

Anónimo disse...

Não, em 1961 e salazar morreu 9 anos depois.
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Rb

Anónimo disse...

«Desde o final da Segunda Guerra Mundial, em 1945, que a comunidade internacional e a ONU vinham a defender a implementação de uma política de descolonização em todo o mundo.
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O Estado português recusou-se a conceder a autodeterminação aos povos das regiões colonizadas. Salazar, praticando uma política de isolacionismo internacional sob o lema Orgulhosamente sós, levou Portugal a sofrer consequências extremamente negativas a nível cultural e económico.
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Em Março de 1961, no norte de Angola acaba por estalar uma sangrenta revolta, com o assassínio de colonos civis. A chacina merece de Salazar a resposta Para Angola rapidamente e em força. Defensor de uma política colonialista, Salazar alimenta as fileiras da guerra colonial, que se espalha à Guiné e a Moçambique, com o propósito de manter as chamadas províncias ultramarinas sob a bandeira portuguesa.
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A Guerra Colonial teve como consequências milhares de vítimas entre os povos que acabariam por se tornar independentes e entre portugueses. Teve forte impacto económico em Portugal, e nas colónias, aonde o desenvolvimento económico foi muito acelerado em tempo de guerra; mas abalou as estruturas políticas e sociais do País, tendo sido uma das causas da queda do regime e do 25 de Abril.»wiki

zazie disse...

Ah, está bem, a guerra de libertação dos povos subjugados de Angola começou em 1961.

Pediam a auto-determinação, em 1961.

De catana na mão.

OK.

Bem me queria parecer que andaste nas sessões de esclarecimento do MFA.

zazie disse...

O Salazar morreu em 1970. Portanto, e governou até 1970. A seguir veio a inevitabilidade do PREC.

Foi sessão de MFA, pois. Nem foi telescola.

zazie disse...

Sim, a wiki também é uma boa fonte informativa, depois de recordadas as sessões do MFA.

Acho bem. Ao menos Abril deu-nos gente esclarecida, como acabam de demonstrar.

Ricciardi disse...

E olha, a mim nao me interessa nada quem apoia ou não detrrminadas coisas. Interess-me apenas se é justa a causa.
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Se havia interesses internacionais gringos de um lado ou sovieticos do outro nao me interessa. A causa era justa.
.
Aquele povo, como qualquer outro, tem de ter o direito de dizer o que quer. Porra.
.
Se os madeirenses quiserem muito a independencia, se manifestarem e expressarem essa vontade, não podemos enviar para lá aviões e tanques de guerra. O que temos a fazer é negociar a melhor forma de fazer o que eles querem e assegurar se é realmente aquilo que eles querem. Mais nada. É por isso que defendo transições lentas e com tempo de maturação como se fez em Hong Kong ou em Macau.
.
Rb

zazie disse...

Sim, claro. É justa a causa. Vê-se logo pela cor de pele e carapinha.

Também é justa a causa em Israel, mesmo que séculos à posteriori.

Vê-se logo pela penca e falta de prepúcio. Ou, na falta de sinais claros em ambos, por teste de ADN.
..............

A propósito. e novamente: o que pensas do neo-colonialismo?

zazie disse...

Os madeirenses parece que são resultado de clonagem de minhotos com leões-marinhos.

Portanto, em nome da identidade das espécies também têm todo o direito ao direito de secessão- o tal do Rothbard- o anarco-capitalista.

Direito esse que até existe no Lichenstein.

Anónimo disse...

Zazie, vamos ver se nos entendemos. Nas terras aonde está Israel nunca existiu outro país que não fosse Israel.
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Pouco tempo depois dos tempos de Cristo os judeus de ISRAEL foram expulso pelos romanos e mortos aos milhoes. Mas permanceceram SEMPRE judeus israelitas naquelas terras. Sempre. Até aos dias de hoje.
.
Muitos outros povos foram para lá. Arabes principalmente a quem hoje chamamos de palestinianos.
.
Como os judeus se mantiveram sempre como um povo, porque tinham regras proprias religiosas ou de tradição que propiciavam essa uniao, eram facilmente identificaveis pelos paises por onde foram espalhados.
.
De todos os lados, dado o sucesso que iam tendo (porque formavam uma net comercial mundial incrivel) a nivel economico iam criando odios e expulsos de todo o lado. A propria Igreja facilitou em alguns momentos da história a caça ao judeu, embora os tambem tenha protegido noutras alturas.
.
A ultima expulsão em massa deu-se com os Nazis. Foram mortos muitos, mais expulsos muitos mais. Navios inteiros de refugiados ao milhares desembarcaram nas terras da palestina que estava sob administração inglesa e francesa por mandato da onu de entao. Aquela terra toda não tinha país algum em funcionamento. Nenhum. Nem a siria, nem o libano, nem a jordania, nem israel, nem o iraque. Nada. Aquilo tinha sido conquistado ha 600 anos pelos OTOMANOs.
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Os navios carregados de judeus despejaram-nos naquelas terras. Para onde mais podiam ir senao para o unico local aonde existiam judeus e aonde havia raizes históricas???
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A ONU decidiu entao partir aquele territorio em pedaços que tivessem a ver com a historia, lingua, cultura, religião. Libano, jordania, siria, israel foram recriados nos mesmissimos locais que sempre foram e pretendia-se criar um novo estado que nunca existiu - a Palestina.
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Todos aceitaram a partição das terras. Todos. Excepto os arabes da zona da Palestina. Os arabes dessa zona queriam a criar um pais novo - A palestina - mas não aceitavam que os judeus tivessem o seu pedaço. Por sinal o pedaço mais infimo de todos.
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Rb

Vivendi disse...

O sionismo e o plano para a formação de Israel foi gizado no sec. XIX com o apoio dos Rotschild.

zazie disse...

País também não existia nas terras onde os navegadores portugueses aportaram.

No caso de Angola havia um micro reino subjugado pelo Congo.

Tal não te impede de dizer que eram países na mesma- o que muda é o nome. E foram sujugados porque quem lá aportou não tinha carapinha.
.............

No caso dos povos subjugados da Madeira e dos Açores, apesarem de não terem colunatos, é que a luta independentista é mais complicada porque nem sei se os leões-marinhos ou os geysers açorianos já têm direito de voto.
.........................

By the way: o que pensas do neo-colonialismo?

zazie disse...

Outra coisa- o espaço geográfico onde garantes que os hebreus viveram desde sempre, com o nome de Israelitas- num único país, chamado Israel, tem tido configurações diferentes ao longo do tempo, mesmo usando da infalível geografia da thora.

zazie disse...

Quanto ao "despejo naquelas terras", é mais complicado, uma vez que até levaram treino militar nazi e estalinista.

Tudo a bem, em boa e franca cooperação.

Tal como os nazis ficaram eternamente agradecidos aos teóricos sionistas- particularmente ao Nordau, pelas dicas dadas a propósito da superioridade rácica e seu treino para encarnarem o "espírito do povo".

zazie disse...

“true Jewishness"

“at once a social, racial, and national question”—

“a battle for nationality and a race war”

Emanuel Edelstein- 1900

Die Jüdische Turnzeitung-

«The normal man, with his clear mind, logical thought, sound judgment, and strong will, sees, where the degenerate only gropes; he plans and acts where the latter only dozes and dreams. . . . Let us imagine the driveling Zoroaster of Nietzsche, with his cardboard lions, eagles, and serpents from a toyshop, or the noctambulist Des Esseintes of the Decadents, sniffing and licking his lips . . . let us imagine these beings in competition with men who rise early, and are not weary before sunset, who have clear heads, solid stomachs, and hard muscles: the comparison will provoke laughter.»

Max Nordau

Ricciardi disse...

Eu não sei o que é que entendes por neo-colonialismo. Se for aquilo que penso, acho mal. Porque é um colonialismo que inves de se impôr pela força das armas, impoe-se pela força do dinheiro. Vai dar a mesmo.
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Repara, Portugal é um país estável. Não existem pretensões separatistas. É homogeneo; todos tem os mesmos direitos e obrigações. Todos partilham da ideia de nação.
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Agora, Espanha é instável. É uma união forçada de povos diferentes que só funciona enquanto a vida das pessoas correr bem.
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A própria alemanha é instavel.
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Bom, agora imagina que a catalunha vai a votos e decide separar-se do resto de espanha. è bem provavel que isto venha a acontecer.
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Ora, um governo espanhol sensato antecipa isto e negoceia desde já outras condições para aquela região. Leva a coisa com calma, com bom senso. Vai cedendo aqui e acolá, mas mantendo o país unido. Por fim, se a catalunha, mesmo assim, quiser a independencia, volvidos alguns anos para se ter a certeza que nao se trata de maradices conjunturais, a independencia será dada se houver bom senso.
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Agora se for gente maluca, vai hostilizar frontalmente qualquer pretensão independentista. Vai colocar tropas e ameaças disto e daquilo. No fim nada disso vai resultar porque quem lá mora é que sabe o que quer da sua vida.
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Não adianta sermos arrogantes e subjugar pela força os outros. Um tipo sente quando ha diferenças inconcialiaveis. EM espanha eu sinto que os galegos nao são espanhois. Não querem ser. Os da catalunha tambem não. Mais cedo ou mais tarde isto vem ao de cima. É apenas uma questão de tempo e oportunidade.
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o exemplo que eu dei da Madeira é apenas teorico e demonstrativo. Nada faz crer que o povo queira a indpendencia. É apenas uma cena de tactica politico-partidaria conjuntural.
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Em Israel a coisa tinha tudo para correr bem. Todos os direito tinham sido assegurados a quem quer que tivesse nascido ou morado naquelas terras. Os arabes ou judeus tinham e tem os mesmissimos direitos e obrigacoes. O problema foi que os vizinhos tiveram pretensoes maiores. Instigaram a guerra. O pedaçinho que a liga das Nãcoes, a ONU, destinou ao povo judeu não lhes caiu bem. E nao lhes caiu bem por razoes que tem a ver com o Muculmanismo. Esta é que é a verdade. Como foi tambem a perseguição ao judeu no tempo das cruzadas. Não tem a ver com o direito à terra. Nem com a terra em si mesma.
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A verdade, verdadinha, é que como disse o Vivendi, ou melhor antes do primeiro movimento sionista, já a maior parte da terra da palestina tinha sido COMPRADA aos turcos por judeus de todo o mundo. A verdade é esta. Criou-se um fundo planetário para o efeito. Foram isntalados aí os primeiros agricultores judeus expatriados. Os turcos que conquistaram aquelas terras venderam tudo aos judeus. Que bom negócio que fizeram. Vender um deserto infértil que nunca foi deles. mas é assim a vida. Não tiveram os portugueses do pós 25 de abril que comprar as empresas que lhes roubaram??
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Tiveram pois. Os Espirtitos Santo e outros que tiveram que pagar aquilo que lhes roubaram no 25 de ABRIL.
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Rb

zazie disse...

Explica lá uma coisa- em que é que os madeirenses são menos portugueses que os lisboetas, ou escalabitanos, ou alentejanos, ou quaisquer outros.

És capaz de dar uma resposta rápida e racional?

Os madeirenses também pertenciam a um reino independente- o da Madeira- onde os navegadores aportaram, tal como N'Gola que viviam dominados por outro país independente, reconhecido pela ONU da época, chamado Ndongo, é isso?

zazie disse...

O neo-colonialismo, não sei.

Se já são independentes, se têm a famosa democracia que lhes era recusada desde as descobertas, que raio de sujugação pode existir que não seja a eterna lei do mais forte?

Pelo menos tem essa diferença que tu também explicaste- agora podem andar às ordens mas é de soba em que votam.

Os restantes não são porcos colonialistas; são cooperantes.

zazie disse...

Ah, e também já não têm a porca da esravatura negra; agora é amarela.

Mas são livres e têm democracia.

Anónimo disse...

São livres dentro do genero. São tão livres hoje os angolanos como os portugueses são.
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Eu percebo o que queres dizer, mas isso é problema que tambem nos assiste, não é? que liberdade temos nós?
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Rb

Anónimo disse...

Não podemos misturar os assuntos. é a tal demagogia de que falava o post do dragao.
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Eles podem nao ter aquela liberdade na substancia. mas sentem que a têm. São enganados, mas são felizmente enganados.
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É como nós. Pensamos que escolhemos um governo, mas não escolhemos coisa alguma. Está tudo escolhido à partida.
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Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Desculpe lá, Rb, mas o V. está para aí a dizer é um chorrilho de disparates.

Mas ainda bem que menciona os timorenses, que eu tinha-me esquecido deles, e mal. Pois bem, diz V. que eles puderam escolher. Mas escolher entre que hipóteses? Essa é que é a questão. As hipóteses eram: independência ou Indonésia. Porque é que, pergunto eu, não puderam escolher Portugal? Porque é que estava lá Indonésia e não estava Portugal? Responda se conseguir.

E porque raio é que não houve movimentos independentistas na Madeira e nos Açores, hem? E porque é que os houve em Cabo Verde? Caso não saiba, não havia vivalma em Cabo Verde quando lá aportaram os portugueses. Repare que não foram visigodos, nem marroquinos, nem romanos que lá aportaram. Foram portugueses. Era terra tão portuguesa como Madeira e Açores, como Trás-os-Montes. Sem tirar nem pôr. Mais, porque é que o movimento terrorista (sim Rb, terrorista. Porque se o Hamas e a Fatah são terroristas, então não há como não classificar PAIGC, MPLA, FNLA, UPA, FRELIMO, como terroristas) a operar na Guiné era o Partido Africano para a Independência da Guiné e Cabo Verde, cujos quadros eram maioritariamente cabo-verdianos e, no entanto, nunca houve atentados ou operações militares em Cabo Verde?

Macau não era colónia alguma. Foi território emprestado pela China e sempre pela vontade deles. Mao-Tse Tung (!) terá dito que Portugal foi o único país ocidental a permanecer na China sem nunca ter feito a guerra contra ela. Que colonialistas do diabo que éramos, hem?

É mais do evidente que nestas circunstâncias só pode advir revolta dos nativos.

E, no entanto, não adveio. Não é curioso? Meta uma coisa na cabeça de uma vez por todas, porque é facto insofismável e assente e re-assente: Os "nativos" não se revoltaram. Os movimentos terroristas foram criados, apoiados, financiados e guiados exclusivamente por agentes ao serviço de potências hostis a Portugal, nomeadamente a URSS. Todos. Sem excepção. As raras excepções em que colhiam apoio voluntário em território nacional eram nos territórios fronteiriços (onde aliás, tudo se passou) e entre elementos da mesma etnia que não obedecia à ordem geográfico-política traçada a regra e esquadro e se espalhava de ambos os lados da fronteira. Essas etnias são conhecidas e podem ser enumeradas. Fora da etnia infuenciada, os terroristas viam-se obrigados a recorrer à violência para obter o que necessitavam da população. Por isso deu muito mais resultado as acções psicológicas e sociais desenvolvidas pelo Exército, do que as operações puramente militares. Pela mesma razão os combatentes inimigos rendiam-se facilmente aos portugueses e passavam a colaborar. Aquela gente juntava-se aos terroristas porque era mal tratada e ignorante. Assim que tomavam contacto com a forma de tratar portuguesa, abandonavam imediatamente esses movimentos. Exceptuam-se, evidentemente, os quadros doutrinados no estrangeiro. Mas esses era raro andarem a amochar no mato.

mujahedin مجاهدين disse...

Por isso, onde V. fala em pretensão de independência, o que era realmente devia dizer era pretensão de redependência. Não da parte do povo, mas da parte de estrangeiros. O que V. diz, Rb, é o seguinte: Salazar foi um totó porque se recusou a entregar a soberania da esmagadora parte do território nacional e o destino de grande parte da população portuguesa, ao capricho, à ganância e à vontade da URSS e dos seus esbirros, e ceder completamente à vontade de movimentos terroristas que não tinham base de apoio alguma entre 99% da população local. É isto o que V. diz. E tudo, porque era "uma causa justa".

Há-de explicar em que é que a causa do Hamas e da Fatah é menos justa. Em que é a acção deles justifica represálias na ordem de 100 palestinianos civis mortos por 1 israelita morto (civil ou militar)*, e a acção da UPA que matou 20 mil civis à catanada, mulheres e crianças, a maioria pretos, em 1961 no norte de Angola, não justificava a acção militar portuguesa na defesa daquela que era parte integrante e inalienável, em todas as dimensões incluindo a política, da Nação portuguesa, como inscrito em todos os títulos de soberania desta, havia pelo menos quatro séculos (e não meras décadas). Mas não vai explicar. Porque não consegue. Porque não há explicação. O que há é o seguinte:

O seu estado-mascote, tem as costas quentinhas. Tem vasto apoio internacional, recebem dinheiro e armas a rodos e os homens contra quem se batem são miseráveis de tal forma restringidos e manietados que a maneira mais eficiente que têm para ameaçar os seus inimigos são foguetes artesanais com um "kill ratio" de 3000:1 ou fazerem-se rebentar com eles.
O nosso país, o país dos nossos antepassados, o que tinha na altura era uma das duas maiores potências mundiais (quando não as duas) a financiar, apoiar, enquadrar e armar activamente vários movimentos terroristas com elevado grau de liberdade fora do território nacional (ao contrário de Israel, cujos inimigos são bloqueados internacionalmente) e que colhiam vasto apoio político internacional. Se o seu estado-mascote se encontrasse uma vez que fosse na sua curta história nas mesmas condições (ou até parecidas), não passaria, neste momento, de uma memória de uma aventura falhada nas areias do Sinai.

Se estávamos orgulhosamente sós, Rb, era porque todos contra nós estavam. Mas na altura havia, a mandar, gente que se não deixava intimidar fosse por quem fosse e que nunca cedia um milímetro na defesa intransigente do interesse nacional velho de vários séculos. E é a essa gente que V., do alto da sua arrogância ignorante (desculpe, mas neste caso particular é verdade), chama "nabos". Francamente...

Pois hoje estão esses fragmentos de ex-território nacional completamente devastados, as suas gentes pobres, oprimidas e mutiladas, as riquezas exploradas sem rei nem roque por corporações internacionais sem rosto ou pátria, sob o domínio de déspotas desumanos que os encaram como seus servos pessoais. E nós, o que resta da Nação, estamos tão sós como sempre estivemos, quiçá mais ainda, mas já "sós", apenas. Perdeu-se o "orgulhosamente". Estamos sós, pobres e humilhados. Mas não humildes, infelizmente. Isso também se perdeu. Caso curioso o nosso, em como pôde um povo perder, em questão de dias, simultaneamente o orgulho e a humildade.

zazie disse...

Mas volta lá a explicar melhor porque é que falas no povo madeirense, que nunca deve ser invadido por tropas de portugueses mas, se assim o quiser, deve gter direito a transição pacífica como a que teve Macau ou Hong Kong (sic- palavras tuas)

Explica lá o que é esse tal "povo madeirense" na tua cabecinha.

Um povo mais longe de Portugal- que é a tal coisa que só pode ficar no Continente, porque uns kms mais afastados é colonialismo.

Que povo é esse que não deve ser invadido por tropas portuguesas?

zazie disse...

O nosos morgadinho está a confirmar uma conversa que eu tive este fim-de-semana.

Que a escardalhada em geral não considera sequer os madfeirenses ou açorianos portugueses.

Uns por pura ignorância de até pensarem que as ilhas eram habitadas, outros por pura lavagem cerebral acerca do dito "colonialismo".

Não gostam. Não são apenas eles que têm essa pancada- é esta malta que se diz portuguesa que até os considera um povo aparte.

zazie disse...

Por isso é que depois até falam em venda dos Açores para se pagar a dívida.

Por isso é que se estão pouco lixando para o dengue- isso é problema de PALOPS.

zazie disse...

Com as devidas desculpas ao morgadinho que é um bacano mas fica maluco quando a marranice lhe sobe à cuca.

Anónimo disse...

Muja,

espelhou com total assertividade cronológica e interpretativa o nosso passado, presente e futuro. Nada a acrescentar, infelizmente...

Ricciardi disse...

Portanto, ficamos a saber que estar «orgulhosamente sós» foi a atitude mais sensata que tivemos e a única de bom senso. Que disparate. Foi exactamente a única coisa que nunca poderiamos ter feito. É preciso saber viver...
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Aliás, foi tão mal feito que resultou tudo mal. Ficamos sem nada. De que é que adiantou o meu pai ter levado um balázio na perna na guerra colonial de angola?? ahhh? só serviu para os carichosinhos de alguns. Não sewrviu mais ninguém. Muito menos os portugueses que lá moravam e que vieram embora porcausa das politicas desastrosas do antes e do pós 25 de abril.
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É evidente que se o povo das colonias estivesse satifeito e se se considerasse portugues, não teria havido guerra. A culpa nunca é nossa. É sempre dos outros. Erramos e a prova que erramos é que resultou tudo mal.
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Tiveramos dado aquelas pessoas dignidade no tratamento e oportunidades de desenvolvimoento indiviudual e elas sentiam-se portuguesas como as da metropole de lisboa e mandavam às favas os gringos e os sovieticos.
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As cisões só existem quando as uniões são forçadas.
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Vem o Muja agora dizer que os pretos eram mais felizes como escravos ou empregados dos brancos do que agora em 'democracia'. Que caraças.
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Não percebo este tipo de discurso.
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Cada povo escolhe o que tem de escolher. Se escolheu mal ou bem é problema deles. Não tenho comptencia por ser o porta voz daquilo que é felicidade e daquilo que não é.
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Vc, Muja, perceba o seguinte: a ONU disse claramente, naquela altura, que o colonialismo estava no fim. Os paises do mundo decidiram acabar com colonias unidas pela força militar.
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Cada povo tinha de ter o direito a dizer o que queria - a autodeterminação. Portugal não aceitou isso. Ficou absolutamente ISOLADO. O resto é conversa.
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Vc faz-me lembrar aqueles fazendeiros brasileiros e mais tarde gringos que usavam escravos e que tinham muita pena de ter que acabar com a escravatura. Que era bom neg´coio e que não fazia sentido acabar com um bom negpocio assim.
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Na verdade acabaou-se com isso. Acabaou-se com a escravatura; acabou-se colonias unidas à força.
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Ainda bem.
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Tivera o regime sido menos arrogante e ainda hoje, se calhar, estariamos de bem com as colonias. Não se teriam perdido as vidas e o patrimonio que lá se perdeu. Tudo porque existem pessoas que julgam que podem subjugar a vontade das outras aos seus proprios interesses.
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Oh Zazie, a Madeira referi-a apenas como exemplo; se eventualmente uma região resolvesse pedir a independendencia...
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Rb

Ricciardi disse...

Quer dizer, desde o sec XV que lá fomos escravizar aquela gente. Durante 350 anos escravizamos os angolanos e enviamo-los para o Brasil.
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«O século XIX foi o das grandes explorações do continente africano e da partilha colonial. As explorações de Serpa Pinto, de Capelo e de Ivens permitiram precisar a cartografia de Angola.
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A Conferência de Berlim, em 1885, estabeleceu o direito público colonial e tratados entre Portugal, a França, o Estado Livre do Congo (Belga), a Grã-Bretanha e a Alemanha definiram as fronteiras actuais de Angola.
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Para a população angolana, a abolição do tráfico da escravatura em 1836 e o fim oficial da condição de escravo em 1878 não alteraram o fundo da questão, continuando a exploração das grandes massas trabalhadoras angolanas por parte do poder colonial a ser feita sob a forma do chamado contrato. Essa situação vai agravar-se com a política colonial do regime de Salazar a partir dos anos 30 do século XX.
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Muitas das grandes famílias africanas que se haviam constituído um século antes começam então a perder progressivamente o seu relativo poderio económico, e é significativo que alguns dos seus descendentes tenham sido dos primeiros a envolver-se na fase moderna das lutas de libertação, a partir dos anos 60, ocupando hoje lugares chave no sistema político e económico que se seguiu à proclamação da Independência em 11 de Novembro de 1975. » angola.or
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Oiça, Muja, eu estive numa região aonde os Portugueses caçavam escravos. Um entreposto de escravos. Agora é a MUXIMA, uma igreja da Mama Muxima, como a nossa de Fátima. Naquela região haviam muitas tribos. Os portugueses tinham dificuldade em apanha-los para a escravos.
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Os portiugueses, que eram bonzinhos, fizeram amizade com uma das tribos. Deram-lhes tudo a essa tribo. Mordomias militares. Armas novas etc. A unica obrigação dessa tribo era caçar tipos de outras tribos rivais para a escravatura.
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Foram os Portugueses que inventaram aquilo que se acusa agora os Gringos de fazerem. Acusam os gringos de terem financiado a alcaida em tempos para atingir alvos locais; a alacaida que se tornou mais tarde inimigos dos gringos. Pois bem, foram aos Portugueses que eles foram buscar as lições de estratégia militar. Equiparam as tribos para que estas caçassem as outras. Tal e qual os Gringos fizeram com a Alcaida.
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portanto, o facto de eu ser portugues, não me cega par enxergar a realidade das coisas.
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O pessoal era mal tratado. E mesmo que no caso Portugues não fossem muito mal tratados, eram tratados como gente menor. O resto é conversa.
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Rb

Ricciardi disse...

Só mesmo um louco, ou a caminho da loucura, é que se propõem isolar-se do mundo. Lutar contra o mundo.
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A ONU tomou uma atitude sensata: que os povos (oprimidos ou não) das colonias pudessem ter direito a pronunciar-se acerca da sua vidinha. Isto é uma decisão de bom senso. Não obriga ninguem a nada, mas dá oportunidade de escolha às pessoas.
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Se os colonizados fossem assim tão felizes, o Salazar não se teria oposto a que eles pudessem pronunciar-se. Que medo poderia ter ele? Ele só teria medo se soubesse, como sabia, que as pessoas não estavam satisfeitas.
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E é evidente que não podiam estar. Ninguém pode estar satisfeito se não +pode aspirar a pouco mais do que a sobreviver, não é?
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Os cargos menores eram dados aos pretos.
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Nos outros paises colonizados por outros paises ainda foi pior. Havia, além de descriminação, um racismo profundo. Ninguém poode ser feliz assim.
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Ou acha que pode?
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Rb

Anónimo disse...

E vc vem com a conversa de que agora tambem não são felizes. É demagogia pura. Eles são tão felizes como nós.
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E como é que vc sabia que eles não iam ser felizes antes de eles experimentarem a liberdade?
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Ao menos tem a ilusão de que escolhem, como nós, quem os gioverna. Ainda assim os pretos ascenderam a posições de relevo que não tinham. Já são ministros, directos, administradores etc.
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Rb

Anónimo disse...

Caro Rb,
Em 24 de Abril de 1974 aqueles territórios estavam sob a nossa responsabilidade.
Mesmo se tivéssemos iniciado um processo de autonomia progressiva nos anos 50, o Caríssimo julga que esses territórios estariam preparados em meia dúzia de anos (ou uma dúzia, ou algo do género) para sobreviverem de forma digna num contexto de guerra fria, com duas superpotências à espreita para escavacar aquilo tudo?
Comecei o meu comentário por sublinhar a responsabilidade.

Se tiver sob a sua responsabilidade alguém (há aqui algum paternalismo, mas a realidade era mesmo esta) que ainda está a aprender a andar, V. atira-o para a rua para ficar à mercê dos lobos?
O Marcello veio da viagem de 69 ou 70 às colónias com essa impressão muito forte, se deixasse aquilo à sorte dos lobos ia ser o holocausto. E foi.

Miguel D

Ricciardi disse...

Foi, Miguel, exactamente porque não se soube preparar a coisa devidamente. De quem é a culpa de a colonia não estar preparada para a independencia? é deles ou foi de quem a geriu durante 500 anos???
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É exactamente isso. O país não estava preparado. Foi mal gerido pelo Salazar porque não educou as pessoas de lá, e foi mal entregue no 25 de abril. A coisa devia ter sido feita sem GUERRA. Por acordo. Com guerra a coisa só podia resultar da forma que resultou.
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Rb

Ricciardi disse...

O salazar herdou a colonia nos anos 30. Dos anos 30 até aos ano 75vão 45 anos. Em 45 anos muda-se muita coisa... haja vontade e interesse.
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Rb

Anónimo disse...

Caro Rb,
Desculpe, mas não posso acompanhar esse raciocínio.

Se o responsável pelo aparecimento do MPLA é o Salazar e não os tipos que fundaram o MPLA,

- O responsável pela Alemanha próspera do pós guerra é o tio Adolfo
- O responsável pelo 25 de Novembro é o companheiro Vasco
- O responsável pelo Estado novo é o Afonso Costa,

Etc. etc...

Ricciardi disse...

... não é meia duzia de anos. São 40 anos.
.
Rb

Unknown disse...

O último comment é meu
Miguel D

Unknown disse...

Anos 30???
Caro Rb, até aos anos 50 a questão do ultramar era unânime, veja só o que os malucos da Primeira República diziam da política colonial. O candidato da oposição à presidência no final dos anos 40, o Norton de Matos, fazia do Salazar um entreguista de primeira.
Quer analisar o debate político do anos 30 ou 40, as condições materiais do país, o pormenor da existência de uma guerra em Espanha, seguida de uma mundial...
Em 2012 é fácil, mas convenhamos que na altura era outra coisa.

Miguel D

Anónimo disse...

Pois se nos anos 30 era cedo e depois se tornou tarde, o que é que quer que eu lhe diga??
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Rb

Anónimo disse...

A conclusão é óbvia: o Rb é um tenrinho...não sei se por inocência se por má-fé.

Anónimo disse...

Pessoalizar a discussão é, isso sim, maus figados ou mau perder... não sei se por falta de educação.
.
Rb

Ricciardi disse...

Meu caro.
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As pessoas estão formatadas para pensar aquilo que defendem os da sua tribo ou partido ou religião. E quem é de direira é obrigado a dizer uma coisa e quem é de esquerda uma outra oposta aquela.
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Não é admissivel não reconhecer que era impossivel estarmos orgulhosamente sós no mundo. Eu sei que isso puxa pelos instintos nacionalistas mais básicos, ainda assim temos a obrigação de, depois de passarem as coisas, ver o que realmente foi mal feito. O que é que terá passado pela cabeça de alguém manter uma guerra contra todos. Não era antecipadamente visivel que nunca sobrevaleria a vitória. Nunca devém vitória de uns poucos com a derrota muitos.
.
Os coloniadores subjugaram seculos a fio os povos; isto não é opinião. São factos. Oprimiram-nos, venderam-nos, escravizaram-nos, mal trataram-nos. Não me refiro especialmente aos Portugueses. Refiro-me a todos paises colonizadores. Nem ha excepçoes. Todos eles pretenderam apenas sacar recursos e obter mao de obra à borla.
.
Parece até, ao ler algumas pessoas, que o colonialismo ou imperialismo é bom se for em nosso proveito.
.
O que é que isto tem a ver com Israel. Tem porque a discussão começou por eu afimar que não existe direito algum sobre as terras quando as mesmas são obtidas pela extorçao, pela violencia. Os turcos Otomanos não podem reclamar as terras de israel ou da siria ou do libano que conquistaram até à 1ª grande guerra. Não tem direito algum. Ninguém se pode legitimar dono do que quer que seja se expulsa os legitimos donos. O legitimo dono das terras de Israel é o povo judeu e mais aqueles que por usucapião por lá se foram instalando de boa fé. Da mesma forma que os legitimos donos da siria são os sirios que sempre estiveram e que moravam. Não são os turcos.
.
Só seriam os turcos se os legitimos donos não reclamassem a posse. O que nao é o caso.
.
Portugal foi conquistado pelos Mouros e pelos Romanos. Mas voltamos muitos seculos depois a reconquistar a posse da terra. Legitimamente. O que era nosso voltou a nós. Num caso 1000 anos depois. Noutro caso 600 anos depois.
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Tem, pois legitimidade sobre as terras de Israel quem lá esteve e quem lá está de boa fé. Os judeus e os arabes. Israel foi refundado sob este espirito. O espirito de dar os mesmissimos direitos a arabes e judeus. A todos os niveis. Ao ponto de o parlamento de Israel terem 20% de deputados arabes.
.
Rb

Anónimo disse...

essa defesa peregrina de Israel é forte. imagine se essa mesma lógica fosse aplicado ao patrono dos sionistas. Ademais, desde quando os judeus são os legítimos detentores de Palestina? Olhe que nem Talmude nem a Biblia servem como cadastros de registo de properiedades.

mujahedin مجاهدين disse...

É evidente que se o povo das colonias estivesse satifeito e se se considerasse portugues, não teria havido guerra.

Não é nada evidente. É completamente falso, aliás. Porque senão explique como nunca houve incidente algum em Cabo Verde. Ou em Luanda (houve um, vá, logo no início. Mas que eu saiba, os habitantes de Luanda não viviam aterrorizados como clamam viver os de Tel Aviv, por exemplo; muito pelo contrário).
A guerra começou porque a URSS decidiu iniciar a subversão armada e apoiar o terrorismo, porque cobiçava por um lado as posições estratégicas no Atlântico, que praticamente não tinha; por outro, as riquezas naturais; e por outro ainda, procurava mais estados-fantoche que pudesse manipular na caminhada em direcção aos amanhãs que cantam e na cruzada contra o capitalismo "fascista".

Se os colonizados fossem assim tão felizes, o Salazar não se teria oposto a que eles pudessem pronunciar-se. Que medo poderia ter ele?

Se se desse ao trabalho de ler o que ele escreveu, saberia. Mas se quiser eu mostro-lhe. Tenho que ir aos livros e copiar, mas ponho-lho aqui. E não é difícil adivinhar, conhecendo o pensamento do homem.

a ONU disse claramente, naquela altura, que o colonialismo estava no fim.

Pois. Depende é de que ONU esteja a falar. A que nos deu sempre razão no caso da Índia Portuguesa? Ou a que veio depois, com a AG constituída maioritariamente por novos países recentemente criados e que estavam quase todos sob a esfera soviética?
A mesma ONU que passa resoluções atrás de resoluções para as quais Israel se está a borrifar, não cumpre, e até desdenha?

Foi exactamente a única coisa que nunca poderiamos ter feito. É preciso saber viver...

Que poderíamos fazer, então? Entregar de mão beijada né? E a quem? Aos movimentos terroristas? A Moscovo? Já sei, já sei... Fazer a autodeterminação. Pois. Então e diga-me lá, admitindo que a população escolhia Portugal, ficava tudo bem? Acabava a guerrilha? Acabava o apoio soviético? A ONU aplaudiria? É preciso saber viver, pois é. E para viver, às vezes é preciso lutar.

Aliás, foi tão mal feito que resultou tudo mal.

Resultou tudo mal, mas não foi por causa das operações militares nem do esforço de defesa do Ultramar. Resultou tudo mal porque houve traição na Metrópole! Era, aliás, a única maneira de acabar mal. No terreno pouco podiam contra nós, e a população era leal à bandeira portuguesa. Aliás, houve sempre mais problemas com os brancos africanos que com os pretos. Eram os brancos quem traía, quem desertava, quem traficava. Não os pretos. Isto pode ser provado.

Vem o Muja agora dizer que os pretos eram mais felizes como escravos ou empregados dos brancos do que agora em 'democracia'

Eu nunca disse que eles eram nem mais nem menos felizes. Disse que não apoiavam os movimentos terroristas, o que é verdade. Disse que viviam melhor que agora, o que é verdade. E disse, implicitamente, que viveriam melhor, o que não é difícil vendo como vivem agora. O Rb é que diz que eles são felizes agora e que dantes não eram. Eu isso não posso saber porque nunca lá fui nem agora nem antes, e isso só se sabe estando lá.

mujahedin مجاهدين disse...

O Rb fala em determinação dos povos. Então eu pergunto: o que é um povo? Onde começa e onde acaba? Decerto saberá melhor do que eu que África é constituída por um mosaico de etnias que, muitas vezes, vivem em permanente conflito. Mais ainda, essas etnias estão distribuidas pelo território sem qualquer correspondência com a divisão geo-política desse mesmo território. Assim, uma etnia pode estar distribuída por uma área que abranja vários Estados, como muitas estão. E dentro dos próprios Estados pode haver, como há, várias etnias, como era o caso de Angola, por exemplo. Assim, o que era o povo angolano? Como determina V. que a pessoa X pertença e a Y não? O povo angolano, à data, só existia no contexto de uma Nação apenas: a portuguesa. Sem isso, não passava de um conjunto de etnias, tribos e raças reunidas, por um acaso do destino, dentro de fronteiras territoriais arbitrariamente definidas por outrem. Que é exactamente o que é agora, ou não é? É capaz de me dizer que, para a maioria da população que vive em território do Estado angolano (que é dizer, da família dos Santos), a identidade nacional se sobrepõe às identidades tribais e étnicas?

Olhe, leia o "Em nome da Pátria" do João José Brandão Ferreira, e encontrará lá uma exposição do caso a favor da defesa do Ultramar como nunca se fez para a defesa de Israel e como dificilmente se fará. Estão lá as respostas, contra-argumentos e desmistificações de tudo o que Rb alega. Sob todas as perspectivas, da cultural à militar à jurídica. Sobre Índia, África e Timor. Falo a sério. Leia aquela merda. Está lá tudo. Com fontes, referências e bibliografia. Em nome da justiça e da imparcialidade é o mínimo que pode fazer. Conhece uma versão da história, contada pelos vencedores e inimigos de Portugal. Conheça pois a outra. E então, poderá ajuizar com conhecimento completo de causa.

mujahedin مجاهدين disse...

http://www.operacional.pt/em-nome-da-patria/

Anónimo disse...

«Olhe que nem Talmude nem a Biblia servem como cadastros de registo de properiedades»anónimo
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E a escritura de Portugal passada pela Igreja já serve???
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Rb

Anónimo disse...

"E a escritura de Portugal passada pela Igreja já serve???"

Servia naqueles tempos onde o poder do Papa não era só espiritual, mas ainda temporal e se extendia por toda a Europa Cristã. Não era por acaso que Carlos Magno foi coroado pelo Papa ou o Henrique II teve de penar em Canossa.

Voltando à questão de Israel, não vejo a razão de eles serem mais que os outros.

E se a sua lógica: "... não existe direito algum sobre as terras quando as mesmas são obtidas pela extorçao, pela violencia..." então como é que os sionistas conseguiram implantar-se na Palestina? Pelo convivio e jantaradas com os Autóctones?

Ou, no caso do seu patrono americano, como é que eles se instalaram nas terras dos indios?

Ora, a forma como tem criticado Portugal onde os nossos antepassados, bem ou mal, com esforços e ciência descobriram novos mundos e colonizaram-nos e a forma como defende esses sionistas que apoderaram Palestina com guerras e terrorismo, apenas indiciam que os seus pesos e medidas são viciados.

Vivendi disse...

Uma vez nos meus tempos de secundário assisti a uma conferência com nativos de cada ex-colónia portuguesa excepto o Brasil. A história dessa gente era de sofrimento, dificuldades e pobreza. Ainda levantei a questão no final da conferência para que serviu a independência se o retrocesso tinha sido o que foi... Logicamente que não houve qualquer resposta racional e apenas emoções sofridas. Felizmente que esses povos que também são parte de nós hoje já se encontram melhor.
Na altura(era adolescente,) pensei para mim que tinha sido por pura burrice a opção da independência. Hoje sei que foi por manipulação dos EUA e URSS e do paspalhão do Mário Soares.
E ter abdicado de Cabo Verde, S. Tomé e Príncipe e Timor foi mesmo a ignorância total.

Anónimo disse...

Bom, caro Muja, está tudo muito certo aquilo que escreveu.
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Compreendo que o regime não quisesse mexer nas colonias. Afinal de contas se lá sempre advieram riquezas para sustentar os desmandos do poder da metropole porquê mudar??
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Durante seculos a fio a população daquela região a que depois se veio constituir angola, constituida por tribos, contribui para o desenvolvimento do Brasil.
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Foi para lá que foram os negros das tribos, escravizados. Para os trabalhos pesados e manuais. Isto tem um enquadramento histórico que não posso ignorar. Não foi certo, nem errado. Foi o que foi. O que teve de ser, talvez. O que se usava na altura. À luz de hoje foi horrivel, mas as coisas nao podem ser vistas assim.
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Em todo caso, não podemos afirmar que os tratamos bem. Isso é hipocrisia. Ninguem pode dizer isto a um africano colonizado.
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O tratamento foi de escravidão ou, mais tarde, de servilismo. Nunca de irmandade. Nunca o tratamento dado a um preto angolano era sequer semelhante ao tratamento dado a qualquer outro portugues.
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lembre-se que a escravatura só terminou em 1890 ou por aí perto.
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Eu sei que tratamento foi dado a grande parte dos pretos. Sei porque mo relataram em voz viva. Tambem me relataram casos agradaveis de bons portugueses brancos que tratavam muito bem os negros angolanos. Mas incomoda-me esta conversa de subalternização das pessoas. A minha tia conta-me coisas do tempo dela espantosas. A submissão que os pretos tinha de prestar aos colonos era vergonhosa.
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A vida dos pretos não tinha NADA a ver com a vida dos brancos. Não iam aos restaurantes dos brancos, às praias etc. Porque nunca lhe foi dada o mais importante - a educação.
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Ainda se vê destes brancos por lá. pelas conversas que oiço em alguns. Preto da merda ou macaca burra são frases às vezes ainda ouço.
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Nada disto invalida o facto de nem toda a gente ser subjugadora. Muito pelo contrario. As pessoas portuguesas são boas, mas o sistema era mau e propiciador de descriminação. A certa altura a gente vai na onda.
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É engraçado, mas a mimaconteceu-me exactamente o oposto do que normalmente ciostuma acontecer aos portugueses que vão para angola. Normalmente eles vao para lá sem racismos e saem de lá racistas profundos. Eu noto a evolução e até lhes digo isso.
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A mim aconteceu-me ao contrario. Ia meio desconfiado e saí de lá muito amigo daquelas gentes. Muito mesmo. Fiz muitos amigos angolanos (e amigas).
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Hoje pode-se dizer que a maioria dos pretos tambem continuam a não poder ir ao restaurante e às boas praias e bares etc, mas muitos já vão e podem ir. Mais do que tudo tem boas hipoteses de poder vir a ter tudo isso.
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O país esteve em guerra até ha 10 anos atrás. Depois da guerra connosco, tiveram guerra entre eles, essa sim, fomentada pelos blocos das potencias mundiais. Os cubanos que guerreavam pela urss ainda lá estão em força. Conheci muitos.
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Rb

Vivendi disse...

A escravatura começou nos próprios negros entre etnias e tribos diferentes.

Os muçulmanos também tiveram uma história de utilização massiva de escravos negros.

Mas para os esquerdistas a escravatura é uma obra de cristão.

Vivendi disse...

A esquerdalha ainda teve muita sorte de ter havido uma integração mais ou menos pacífica dos retornados pois senão a guerra civil também teria chegado a Portugal. A base americana dos Açores e estarmos na ponta ocidental salvou-nos da total diarreia mental da esquerda mas com pesados custos económicos-financeiros.

Anónimo disse...

A dicotomia esquerda-direita faz pouco sentido, basta ver o percurso politico-profissional do nosso Durão.

O que faz mais sentido são os interesses. E poucos conseguem ultrapassar os seus interesses meramente pessoais e ascender ao patamar dos interesses da Nação.


mujahedin مجاهدين disse...

Os cubanos que guerreavam pela urss ainda lá estão em força. Conheci muitos.

É natural. Quem também, não os conheceu, mas os ouvia muito, era o pessoal em operações. Ouvia-os no rádio a coordenarem as operações inimigas. Pelos vistos, não achavam que os pretos tivessem grande arte de táctica e estratégia...

Bom, olhe, V. não me responde às perguntas que aí ponho. Não faz mal, porque também não são para responder, são para pensar. Leia lá o livro, que enquanto não ler, está a falar de cor.

E, já agora,

Em todo caso, não podemos afirmar que os tratamos bem. Isso é hipocrisia. Ninguem pode dizer isto a um africano colonizado.

tome lá:
http://combustoes.blogspot.co.uk/2012/11/desfazer-mitos-o-pai-de-magarila-machel.html

zazie disse...

Bem, se o tratamento dado aos pretos sempre foi desumano (e eu não sei porque não consta que algém da minha família lá tenha estado) isso nada tem a ver com problema político ou com o facto de ser território nacional.

Isso será exclusivo problema da grunhice de quem assim actuava (com as devidas distâncias históricas, dado que no passado ninguém tinha trato igualitário, fosse cá, fosse onde fosse).

Eo que eu vejo nesta bravata do morgadinho são 2 erros base:

1- Olhar para o passado com os olhos do presente- enquanto filho de Abril

2- Olhar para os povos com o olhar de judeu, como se a geografia tivesse ocupação por ADN.

zazie disse...

O que eu sei é que nunca na ideologia da Expansão ou na do Estado Novo, se entendia esses povos como seres que não fossem portugueses mas inferiores e escravos.

O D. João II fez-se primo do rei do Congo.

Depois, quanto a riquezas, era melhor explicar um a um quais eram, quais foram e que saque houve.

isto porque, apenas para exemplo, ainda hoje Timor dá prejuízo, porque se continua a pagar reformas a ex-funcionários públicos que nunca deixaram de ter regalias como portugueses.

mujahedin مجاهدين disse...

Para referência apenas, e sem querer alongar o debate, que já deu muito para pensar e reflectir, ficam umas palavras de Salazar sobre a questão da autodeterminação, conforme prometido ao Rb. Retiradas do livro de Marcello Caetano, "Minhas memórias de Salazar", mas citadas pelo autor como estando nos "Discursos e notas políticas, V, Discurso de 30-V-1956":


"O princípio de autodeterminação fundamenta e legitima a independência dos povos quando o grau de homogeneidade, consciência e maturidade política lhes permite governar-se por si com benefício para a colectividade. mas é indevidamente invocado quando nçao existe, nem aproximadamente sequer, a nnoção do interesse geral dum povo solidariamente ligado a determinado território. Em tal hipótese a autodeterminação levará ao caos ou à substituição de soberania efectiva, mas nunca à independência e à liberdade."
"Fronteiras marcadas na carta por zonas de influência e ocupação, sem noção das dependências económicas e com bastante desconhecimento das populações que, aliás, não usam fazer grande caso dessas demarcações políticas, têm servido sobretudo para delimitar tarefas e evitar conflitos, mas em muitos casos é bem difícil saber-se quando podem - se puderem um dia - definir o âmbito de uma Nação."

......

"... a emancipação não pode deixar de representar maioridade e consciência, aptidão para organizar o trabalho, condições para cumprir internacionalmente os deveres assumidos, senão nela teremos a origem de novas servições."
"Quero dizer, em resumo, que todo este vento de agitações ou de subversão que vai pelo mundo e não atende à maturidade e condições de vida dos povos que visa, arrisca-se a satisfazer apenas em muitos casos ambições, mas não postula por si a satisfação das necessidades daqueles. Desperta movimentos emocionais que podem até apresentar-se invencíveis mas deixam no seu rasto problemas que não podem por si resolver."

...

"O ideal que inspirou is descobrimentos portugueses e depois a obra que se lhe seguiu foi o de espalhar a fé e comunicar aos povos os princípios da civilização. O móbil de integrar esses povos na unidade da Nação Portuguesa foi possivel realizá-lo pela não discriminação racial - exigência do nosso carácter e nervo da obra colectiva - pela larga tolerância usada e a criação do mesmo clima moral."

....

"Quer dizer, em de uma política de domínio ou educação, ainda que paternal, mas toda conduzida no sentido de constituir uma sociedade independente e estranha, o português, por exigência do ser modo de ser, previsão ou desígnio da Providência, experimentou juntar-se, senão fundir-se, com os povos descobertos e formar com eles elementos integrantes da mesma unidade pátria."
"Assim nasceu uma Nação sem dúvida estranha, complexa e dispersa pelas sete partidas do Mundo; mas quando olhos que sabem ver perscrutam todas essas fracções da Nação, encontram nas consciências, nas instituições, nos hábitos de vida, no sentido comum - que ali é Portugal."

mujahedin مجاهدين disse...

Tem para lá umas gralhas minhas, mas estou com pressa que quero ir jantar...

Anónimo disse...

Obrigado Muja.
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Pois estou inteiramente de acordo com o Marcelo.
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A autodeterminação deve ser efectuada em boas condições para o seu sucesso. Mas é preciso querer criar essas condições, não é Muja? É preciso ter vontade em criar condições para que seja o próprio povo colonizado a governar-se. Dar-lhe educação, enfim.
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Não se pode passar decadas a dizer que não se pode dar autonomia ou indenpendencia porque os povos não estão preparados e ao mesmo tempo não os deixarem preparar-se, compreende?
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As palavras são boas e talvez sinceras, mas a prática não o foi.
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Por isso é que começei por dizer que a descolonização deve ser um processo lento, preparado, e não da foram como foi. Precisamente para dar tempo e condições para o exito mas, sobretudo, caro muja, proteger os nossos proprios interesses.
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A minha preocupação vai mais além dos interesses Legitimos dos nativos angolanos. A minha preoucupação vai para os tambem legitimos nascidos em angola, brancos ou pretos. E a politica de guerra não proptegeu os interesses de ninguém. Nem dos proprios negros que deixados assim guerrearam-se mutuamente até ha 10 anos atras.
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O regime devia ter feito a coisa de forma mais inteligente. Mas os militares quiseram brincar às guerras e deu nisto. Não diferem muito dos actuais americanos. A serio. Gostam de fazer a guerra para brincarem e ganharem uns trocos valentes. O resto é conversa.
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Mas é interessante, está a ver, que o Marcelo ou Salazar tinham a noção de que a autodeterminação dos povos tinha de acontecer... apenas achavam que ainda não estavam reunidas as condições para que acontecesse naquele moemento. PS. Cá para nós, desconfio mesmo que a ideia dele era nunca criar essas condições.
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Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Os textos são de Salazar. Eu tirei-os foi do livro do Caetano.

É evidente que tinham a noção disso. Não parvos nenhuns. O que não queriam era precisamente o que acabou por se passar.

Aliás, ambos concordavam com isso mas não com o caminho como lá chegar. Marcello foi proponente de uma via federalista, que lhe trouxe alguns problemas, e que acabou por abandonar. Salazar estava na linha do pensamento integracionista que, aliás, era dominante na Europa dos anos 50.

Mas onde V. está enganado, e já lho disse e repito é em duas coisas:

- que o Estado Português poderia ter agido de outra forma e salvaguardar simultaneamente os interesses portugueses em que, na altura, se integravam os das populações do Ultramar. Homem, o conflito começou em 61 com o massacre da UPA no norte angolano em que massacraram milhares de pessoas à catanada! Centenas de brancos, mas milhares de pretos! Aquilo não foi uma revolta. Foi um massacre, perpetrado por estrangeiros! Que esperava V. que fizesse o governo?

- que o Estado não fazia nada para desenvolver o Ultramar. Vá ver o que se fez realmente e verá facilmente que nunca em qualquer outro tempo se fez tanto naquela terra (como na Metrópole, aliás). Se se poderia ter feito mais? Evidente que sim! Mas há que ter duas coisas em consideração: uma, é que as coisas não se fazem de um dia para o outro, sobretudo se forem para ser bem feitas; a outra é que nem sempre a vontade do Governo correspondia à acção na terra. Havia burocracias, más-vontades, tacanhezes, miríades de obstáculos a ultrapassar. Se na Metrópole já era assim, pois como não seria no Ultramar a milhares de quilómetros de distância. A verdade é que muito se fez, como qualquer pessoa que lá tenha estado lho dirá.

Agora, podemos discutir a via integracionista versus a federalista, ou até outras. Podemos com certeza. Tendo em conta, no entanto, que não era assunto consensual no regime. Salazar não tinha o poder absoluto. Havia correntes e movimentos que a toda a hora procuravam exercer a sua influência e exerciam-na. Aliás, o regime sempre se preocupou mais com a ameaça à direita que à esquerda. Talvez por isso tenha acabado como acabou.
Agora, de uma coisa estou completamente convencido: após 61, a política do Estado português foi a única possível que permitia salvaguardar o interesse nacional português, no qual se incluía - repito - o das populações locais. Não só foi a possível, como foi executada com grande sucesso e competência. De facto, estou convencido que, não fora a traição à retaguarda, teríamos obtido a vitória, e a verdadeira autodeterminação seguir-se-ia. Caetano era, aliás, o homem certo para isso. Queria-a, conhecia África como poucos políticos, era competente e honesto. Infelizmente, e no que é ainda uma história muito mal contada, por ingenuidade ou motivos mais obscuros, foi vencido pelo golpe de estado fatídico que nos arruinou e determinou a sorte nefasta que sofreram posteriormente as gentes de Além mar.

Anónimo disse...

É o que dá andar a reboque dos acontecimentos...
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As provincias eram desenvolvidas em termos de exploraçãoas das riquzas. Certo, eu testemunho isso. Mas um país não são negócios, são pessoas. E era a isso que me referia.
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Rb

mujahedin مجاهدين disse...

Rb, vá. Leia lá o livrinho. Compre pelo Natal.

Olhe eu até lho ofereço, se quiser. Palavra de honra! V. manda-me uma morada e o livro vai lá parar.

mujahedin مجاهدين disse...

Este é só para fazer os cem! Ehehe

Anónimo disse...

Eu tive família que viveu em Angola. Alguns casaram com angolanos/portugueses. Gerações após gerações nasceram, viveram e morreram nas Províncias Ultramarinas.
Os portugueses, angolanos ou europeus, sempre se deram bem uns com os outros. Nunca houve atritos entre raças ou extractos sociais. Houve maus tratos de brancos sobre nativos? Claro que alguns terão havido. Mas não os há em todos os países do mundo civilizado? Nos Estados Unidos há violência bruta exercida por brancos sobre negros, mesmo hoje que os direitos cívicos são iguais. O apartheid norte-americano ainda existe mas dissimulado, tal como na África do Sul depois do advento da 'democracia', agora com requintes de malvadez de negros sobre brancos. Magníficos exemplos de 'democracia'!
Os angolanos e demais portugueses-africanos NÃO queriam tornar-se independentes de Portugal pela simples razão de que se CONSIDERAVAM PORTUGUESES de lei.
A União Soviética e os Estados Unidos foram quem treinou e financiou milhares de mercenários e outros tantos terroristas de várias etnias para em 61 começarem a assassinar com uma violência diabólica milhares de irmãos de raça e africanos d'origem europeia em Angola. Depois, após a independência, os mesmos terroristas assassinaram milhões de portugueses e acicataram um ódio rácico entre os naturais para que se continuassem a matar uns aos outros. E foi exactamente o que aconteceu.
Contando por baixo morreram para cima de dois milhões de inocentes. Mais de um milhão nas guerras posteriores às independências; cerca de setecentos comandos portugueses na Guiné assassinados à traição; mais outro milhão nas guerras que se prolongaram depois das independências e que em Angola durou mais 30 anos; fora um número incontável de estropiados e mutilados. E afinal tudo o que estes infelizes pediam era que os deixassem continuar portugueses. Não, não estou a efabular. É a pura verdade.
As democracias foram criadas com motivações e finalidades obscuras. O criar clivagens e ódios entre irmãos de raça onde eles nunca existiram, é um dos muitos métodos que orienta os seus promotores. Os regimes chamados democráticos com talvez a excepção do Reino Unido, são uma farsa. Os povos que ainda não usufruíam dessa 'benesse' e que viviam em paz e felizes, após a sua introdução começaram a guerrear-se, a matar-se, a provocar ódios entre famílias e lutas entre ideologias opostas. Os seus arautos têm plena consciência de que só assim sobrevivem. Se no percurso morrerem milhões d'inocentes, é-lhes indiferente, a vida para eles não tem valor. Quantos mais seres humanos morrerem menos restarão para se revoltar.
Apenas um testemunho entre milhares, sobre a 'descolonização exemplar': uma rapariga nascida em Cabinda e regressada a Portugal uns tempos após a independência, que trabalhava numa papelaria onde eu comprava os jornais, um dia perguntou-me com lágrimas nos olhos: "quando é que os portugueses voltam para Angola para que acabe a guerra?, é que se estão a matar todos uns aos outros". A esta rapariga tinha-lhe sido decepada uma perna.

O que se passou em África foi um holocausto em toda a genuinidade da palavra. Os povos africanos (salvo os vendidos ao imperialismo) queriam continuar portugueses. Quem disser o contrário mente com todos os dentes que tem na boca.
Salazar era um Patriota. Foi um indefectível defensor da Pátria em toda a sua extensão territorial. E um político que governa uma Nação por ele considerada como sagrada, jamais a atraiçoa ou mutila, antes, defende-a com todas as forças para que o precioso legado recebido dos seus Maiores seja passado tal e qual às gerações vindouras.
Nós não soubemos merecer o Estadista que tivemos. Atraiçoámos a sua memória ao entregar voluntàriamente uma Nação de quase mil anos a um punhado de traidores.
Tivesse Gorbachov chegado 15 anos mais cedo ao poder e não estaríamos a debater um tão trágico acontecimento. A traição a Portugal traduziu-se num crime de dimensões bíblicas.
Maria

Anónimo disse...

"Until they become conscious they will never rebel, and until after they have rebelled they cannot become conscious" esta frase lapidar de Eric Blair explica muito bem o que vai na alma de muitos portugueses ultramarinos, depois de presenciarem os horrores motivados pela banha de cobra que compraram aos dois imperios de então.

Infelizmente, o Mundo Português já não volta e hoje os traidores da pátria, como sucedâneo desse Mundo herdado dos nossos antepassados, oferece-nos uns palopes.

E o que é que Portugal ganhou com esses 30 anos a viver no sonho vendido pelos gajos de banha de cobra? Mais liberdade e erudição, tipo poder escolher entre coca-cola e pesi-cola e ter acesso ao internet? Gostar mais do candidato Obama do que de Romeu?

Ora, até o Benfica deixou as glórias dos tempos aureos de então, onde Eusébio era o herói nacional de todos os portugueses desde Lisboa até Dilí.

Anónimo disse...

"Until they become conscious they will never rebel, and until after they have rebelled they cannot become conscious" esta frase lapidar de Eric Blair explica muito bem o que vai na alma de muitos portugueses ultramarinos, depois de presenciarem os horrores motivados pela banha de cobra que compraram aos dois imperios de então.

Infelizmente, o Mundo Português já não volta e hoje os traidores da pátria, como sucedâneo desse Mundo herdado dos nossos antepassados, oferece-nos uns palopes.

E o que é que Portugal ganhou com esses 30 anos a viver no sonho vendido pelos gajos de banha de cobra? Mais liberdade e erudição, tipo poder escolher entre coca-cola e pesi-cola e ter acesso ao internet? Gostar mais do candidato Obama do que de Romeu?

Ora, até o Benfica deixou as glórias dos tempos aureos de então, onde Eusébio era o herói nacional de todos os portugueses desde Lisboa até Dilí.

Anónimo disse...

Pois pois, até 1974 a taxa de alfebetização das colonias era de... 5% enquanto que em Portugal era de 60%.
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Viu a diferença? Acha mesmo que as pessoas das colonias tiveram as mesmas condições? não acha que eram 'portugueses' de segunda?
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Claro que eram. E isso sim, é INSUSTENTAVEL.
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Agora, vá hoje a Angola ou Moçambique perguntar aos de lá se preferem voltar a pertencerem a Portugal?
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Olhe, até os empregados mais fieis em Angola se revoltaram contra os brancos tal era a felicidade em que viviam. Vc não viu a reportagem da RTP? Vc acha que não aspirar a mais nada na vida senão aquilo que lhe põe no prato é dignidade?
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Ele falo com eles todos os dias. Ninguém lamenta terem se separado de portugal. Eles festejam a independencia fortemente. O que lamentam é a guerra civil em que mergulharam e que os arruinou moral e economicamente. Lamentam que essa guerra fraticida tenha dado cabo das plantações etc.
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Rb

Anónimo disse...

Dos portugueses?
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olhe o sentimento dos mais antigos é de uma raivazinha assustadora. Nota-se mais isso em Angola do que em Moçambique.
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Os mais novos já só se lembram da guerra entre eles, mas os mais velhos não guardam boas recordações de nós. Guardam boas recordações dos tempos de paz. São coisas muito distintas e que nao podem ser confundidas.
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E nem digo que genericamente os mal-tratassemos. As pessoas não são todas más como é evidente.
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O sistema é que estava mal e ia ser perpectuado. O regime não queria dar educação aquelas pessoas. Queria mante-los ignorantes. Essa é a verdade. Porque senaão a taxa de alfebetização nao era de 5%, nao acha?
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Rb

Anónimo disse...

É frequente que o pessoal de quem precisamos (das finanças, dos governos provinciais etc das excolonias) dificultem a coisa ao portugues; especificamente ao portugues. Fazem gosto nisso e uma certa gala.
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Sabe o que é que lhes digo lá em Angola para eles quando acho que estão a abusar de mim por ser portugues?
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Digo-lhes em tom de brincadeira séria epá vc está à vingá do colono?
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E eles riem-se e retraem-se e voltam para um estado de maior serenidade.
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A sério.
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Rb

Anónimo disse...

Se não fosse a "teimosia" de Salazar em manter o Mundo Português com sacrificios, com certeza o sr. não poderia dizer aos angolanos "em tom de brincadeira séria epá vc está à vingá do colono?" em português e muito menos trabalhar lá. A sério.